פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 07/06/06 10:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78374
קישקוש
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון

בכבר התווכחנו הרבה על מידת החוקיות והבנתי שאתה תומך בתהליך אף שלא תמכת במטרה. וזה דבר נשגב ויפה. בכל מקרה אני מבטיח לך שכאשר יתגבש רוב ימני באותו אופן, אני אחשוב על דבריך. אני מקווה שאז תהיה דעתך דומה, כי הרי גם אז המטרה לא תהיה מקובלת עליך.

אני מבין שאתה מתנגד להתנחלויות. אבל מה זה בדיוק שאתה מתנגד גם ל''דרכים לא חוקיות''? מזה זו החיה הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78379
גם על זה כבר קישקשנו
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 12:55)
בתשובה לא. פרקש

חלק ניכר מהישובים ביש''ע קמו לפני כל האישורים הנחוצים.
יש ספר, אדוני הארץ שמספר איך המתנחלים (חנן פורת למשל, עמ 56-57). הקטע מתאר איך המתיישבים קודם עושים אחר כך מפחידים את הפוליטיקאים והרבה אחר כך ישנם גם אישורים סטטוטורים.

חלק גדול מהתהליך הזה התנהל בדרכים לא דמוקרטיות ובאופן לא חוקי. אני בודאי מתנגד לצורה הבלתי חוקית ובלתי דמוקרטית הזאת (אפילו ללא החלטות ממשלה שלא לדבר על החלטות הכנסת).

אני כבר עמדתי במבחן מספיק זמן מאז שחזרתי מארה''ב לתוך מדינה שנשלטת על ידי ממשלות ימין.

מקורות:
דו''ח ששון
דוחות של מבקר המדינה
http://www.faz.co.il/thread?rep=78381
גם על זה כבר קישקשנו
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון

ע''פ הספר הזה הם הקימו התנחלויות בשטחי מדינה ולא על אדמותפרטיות. וגם רוב אלה שנקראים התנחלויות לא חוקיות הוקמו תוך מו''מ עם גורמי ממשלה, כולל אריאל שרון בתפקידו כשר השיכון. חלק מההתנחלויות הלא חוקיות קמו בדרך זו גם בעידוד בצבא וגורמים בפיקוד מרכז. התנחלויות כאלה יכולות להפוך במחי יד, או החלטה, לחוקיות, כמו שבמחי יד אפשר לפרק אותן. זו שאלה פוליטית. מצידם של המתנחלים הם עשו את שהממשלה והציבור חשב שהם ראויים לעשות. עכשיו אני משער שיהיה קשה לממשלה להרוס את הגרעין הקשה של ההתנחלויות ולממשלת אולמרט צפויים קשיים רציניים.

לא לחינם אולמרט יורד כל הזמן בהיקף ההתנחלויות שהוא מתכוון להוריד חד צדדית, אם בכלל. מנגד הוא מרגיש את משב הרוח של גורמים מפלגתיים בקדימה, בתוך הקואליציה, מירדן, מצרים, תורכיה, ארה''ב, האירופאיות ועוד כמה מזדנבים אחרים.

בסוף נחזור שוב לעניין העיקרי, והם לא חשבונאות של התנחלויות, 'חומה ומגדל', כבישים עוקפים, אלא השאלה שחוזרת וטופחת על פנינו: האם יש לנו פרטנר אמיתי לשלום? האם אנחנו לא משלמים שוב ושוב בנכסים ובדמים בעבור שותף בלתי אמין בדרך קלוקלת ולא נודעת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78384
זה כן חלק עיקרי
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 14:07)
בתשובה לא. פרקש

לא משנה מי עודד את הפעילות הלא חוקית כי זה לא עושה אותה חוקית. בכל מקרה זה חלק מהותי מהפרצוף שלנו שמתשקף בראי. אי-אפשר להפריד באופן רציני תלונות על מערכת המשפט ביחד עם השלמה עם פעילות לא חוקית. יש כאלה שחיים עם סתירה כזאת בשלום ועוסקים בעיקר בבעיות שמהווים היריבים שלנו.

נקודת המוצא צריכה להיות מי אנחנו או אם אנחנו בסדר. את זה משיגים על ידי התבוננות בראי הפנימי. כאשר נגיע לאיזו שהיא הסכמה על מי אנחנו יהיה טעם לברר עם מי יש לנו עסק. מי אנחנו יותר חשוב מאשר השאלה היחסית או מי הם יריבנו (אויבינו).

איך אפשר לקבוע עמדה כאשר העיקרון הבסיסי הזה לא מקויים אצלנו? בלי העיקרון הזה לא ברור אם האמת והעובדות הן המטרה.
איך אני יכול לקבוע עמדה ברורה כאשר כמעט אף אחד לא יציג בפני את עמדתו עם כל העובדות שהוא מכיר?

אני מכיר מעט בני-אדם שמציגים לי תמונת ראי שלמה של השקפתם על המציאות. איך אפשר לקיים דיון רציני ללא הסכמות על עקרונות בסיסיים. במיוחד נחוץ הדבר בנושא העיקרי. זה לא קיים כאן ולכן אין לי רצון לעסוק בו. בגלל הסיבות האלה חטפתי כבר על הראש לא מעט נאצות. אבל עדיף כך מאשר להציג עמדה שאותם מנאצים לא מסוגלים לכבד או להבין.

האמת והמוסר מתחילים מברור עצמי.
זה לא קיים כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78406
זה כן חלק עיקרי
א. פרקש (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

מה שאמרתי הוא שבמחי אצבע, הצבעת ממשלה, אפשר להפוך כל התנחלות בדיעבר לחוקית. אני לא רואה כאן שום בעיה פרקטית. גם לא בעיה חוקית, כי כבר התרגלנו גם בתוך הקו הירוק לבנות ללא אישורים ולקבלן אח''כ, או לחילופין לשנות בפועל את ייעוד הקרקע ולקבוע עובדה שבעקבותיה מתגלגלים האישורים. זו טקטיקה שנהוגה בתוך ישראל הישנה. מי שחושב שצריך להתנחל לא רואה בזה בעיה, בודאי לא מי שחושב שיש לנו מאבק לאומי ולא רק פרטי. מעין ''חומה ומגדל'' מודרניים.

לגבי הסיפא של דבריך, כבר אמרתי לך שאינך חייב לענות למנאציך. ומנאצים קיימים בשני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78410
זאת הטקטיקה שפוגעת באסטרטגיה
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 8:06)
בתשובה לא. פרקש

זה שאתה ''רגיל'' לכך וגם מתלונן על בעיות עם הדמוקרטיה
מגלה לנו שיש לך סתירה פנימית. המערכת הדמוקרטית הגלויה קבעה פרוצדורה ואתה משלים עם העובדה שרבים מאיתנו לא מקיימים אותה. מצד שני, אתה מתעורר יום אחד כאשר המערכת הדמוקרטית הגלויה החליטה לא לפי רוחך ומתלונן.

כל התרגילים הלא חוקיים האלה שאפשר לכלול במושג שלך ''חומה ומגדל מודרניים'' פוגעים בדמוקרטיה.
זה נכון גם אם אחר כך בא אישור בדיעבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78411
זאת הטקטיקה שפוגעת באסטרטגיה
א. פרקש (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 8:10)
בתשובה לדוד סיון

להיפך, לימדת אותי שאפשר לכופף דמוקרטיה. אם כך, אז למה כשזה רק 'נוח' לך?

בכל מקרה, שני התהליכים/מקרים שונים. ה'דמוקרטיה שלך' פוגעת בתהליכי החיים בתו נפש הדמוקרטיה פנימה. ואילו ה'דמוקרטיה' שלי מופעלת כנגד אוייב חיצוני. אני לפחות דמוקרטיה מתגוננת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78417
זו פרשנות לא נכונה של דברי-עמדתי
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 9:54)
בתשובה לא. פרקש

פרשנות כזו טובה אולי לשכנוע עצמי ו/או לנצחון פוליטי.
אבל בסופו של יום זו דרך ללא מוצא.

זו הפרשנות השגויה שלך ורק שלך, הרי היטבת להציגה בהקשרים הקודמים. אני במפורש טענתי אחרת שהכללים זהים כאשר אתה (אני) למטה (למעלה) או להיפך.
בודאי שלא אני לימדתי אותך לכופף....
http://www.faz.co.il/thread?rep=78419
מר סיון
כלטוב (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון

לא רק אנשי ימין סוברים כי אבנרי שקרן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78423
נכון ואני אומר שרבים טועים כאשר הם מעלים סברה כזאת
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 11:58)
בתשובה לכלטוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=78434
נכון ואני אומר שרבים טועים כאשר הם מעלים סברה כזאת
כלטוב (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

אז אתה אומר .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.