פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=78368
העיקר
בן-דוד (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 11:27)

נראה לי שהעיקר נשכח. בהמולת הקרב, בהמולה של מלחמת הסמטאות של מכחישי הכיבוש - בנסיון הנואש לגייס כל פירור עובדה כדי למנוע את הבלתי נמנע - נשכח העיקר: האם יש הצדקה לקיום מדינה ליהודים במזרח התיכון?

האם כשאנחנו מסתכלים במראה ורואים את מושקוביץ הגזען את פרקש הקונפורמיסט ואת בר-ניר והאחרים חסרי הצורה, האם מי מאתנו חש שיש טעם להיאבק על מדינה במקום הנפלא הזה.

ארץ ישראל ניתנה ליהודים על תנאי, ובכל פעם שהפסיקו היהודים לחיות חיי מוסר נלקחה מהם הזכות למדינה יהודית עצמאית. הכיבוש המתמשך - עוד מטפורה תנכי''ת, ארבעים שנה - מעמיד את השאלה המוסרית ובעקבותיה את שאלת ההצדקה לקיום המדינה לדיון בכל דקה ודקה. ישראל חיה את השאלה המוסרית בכל רגע של קיומה. אבל פני המדינה כפני אזרחיה, ורוב האזרחים בישראל תמכו בשנים האחרונות בעיוות ערכים קיצוני -בקיום של חיים ערכיים כפולים - מוסר אחד לישראלי ומוסר שני לגר לזר ולאוייב.

במקום לנסות ולהצדיק את המשך קיום המדינה היהודית, עסוקים כת עובדי השטן המקומית בנסיונות קצת פתטיים ומאוחרים לטהר את השרץ, כאשר התוצאה הבלתי נמנעת היא חיי מלחמה מתמדת, כיאה לעולמו של השטן. כל אדם בעל מצפון הוא אוייבך, וכל שנותר לעשות זה להשמידו. וכך עד עולם.

כאשר סיימנו להראות באותות ובמופתים שבועז מושקוביץ גרם למותו של נער פלסטיני, ועד היום לא לקח אחריות על מעשה זה, קרה משהו שמזכיר סצנה מסרט אימים, - מושקוביץ לא רק שהתעלם מהעובדות שהצגנו בפניו (עובדות שהוא עצמו טורח לפרסם) אלא פנה לדבר על עראפת? - בהמשך דיבר על כך שאנחנו חושבים שהוא, מושקוביץ, איש לא טוב. אכן סצנה מסרט על כת עובדי שטן המעלים את רוחו ומדברים בשמו: אני המסכן, שכולם מאשימים אותו שהוא רע, והרי בסך הכל אני בן-אדם, וכו' וכו'. מושקוביץ ופרקש ובר-ניר הם, אם בחרו בכך או לא, שליחיו עלי אדמות של האין הכל-יכול, של כוחות הרוע, של האי-מוסריות הבסיסית הרואה בכל שהוא אנושי ומונע על ידי ההזדהות עם הסבל של אחרים, אובדן שליטה וכוח - אנשים למראית עין, שגס ליבם באנושי, את ראש ילדם ילטפו בנועם, ואת גולגלתו של הנער השכן ירוצצו. מושקוביץ חי ונושם ומתלהם מהעוול שנעשה לו, ומכך שמאשימים אותו בהיות אדם רע. אני חושב שהוא אדם רע, למרות כל ה'אנושיות' הרוטטת ורדיפת ה'צדק' הסרובניקית. הוא אדם רע מפני שאינו מקיים ציווי בסיסי של האנושי: כולנו שווים בפני אלוהים, ולא ניתן למי מאתנו להיות שופט לאחרים, ביחוד כאשר משתמשים בשיפוט המהיר הזה כדי להצדיק את נישול הפלסטינים מאדמותיהם ואת הרג ילדיהם.

ישראל כיום, הולכים ומתמעטים בה הצדיקים. כסדום ועמורה היתה. עדיין אודים אחדים של שרידי מוסר יהודי של עולם ישן, ומספר אבוקות זוהרות שגם משפחתיות היתר של החיים בארץ לא תכבה, אך הולך וגדל מספרם של עובדי השטן - המקריבים את כולנו יום יום לפני הפסלונים של כוח ועוצמה יהודית כביכול. העבד הנרצע שניצל מאש התנורים של אושוויץ, וחושב שבכך ניתן לו מוסר אומניפוטנטי - חלק בנחלת האל - כאשר כל שניתן לו הם חייו לעשות בם כאוות נפשו. מה שלמדנו מהשואה היהודית זה לא, כפי שרבים בישראל מסתבר חושבים, שמעכשיו אנחנו כותבים את ספר חוקי המוסר, אלא שכניצולים ניתנו לנו חיינו בשנית, לעשות בם ככל העולה בדעתנו - כאשר שיקול הדעת המוסרי הוא העיקר בכל רגע ורגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78372
מי בכלל מכחיש את הכיבוש?
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 12:10)
בתשובה לבן-דוד

הכיבוש הציוני כבש שטח אדמה להקמת המדינה הציונית. מה רע בזה? יש צבא, יש אוייב, אז כובשים. לא ככה? אבל מה זה בכלל קשור לפלסטינים?! הרי לא מהם כבשנו את הקרקע!

מה רע בכיבוש הזה? למה ליהודים אסור מה שמותר לערבים? מה קרה? הערבים הם מהזן הקיסרי?

אולי ארץ ישראל ניתנה לך על תנאי ולכן אתה ראוי לדבר בנון-קונפורמיסטיות כזו על אמונותיך. לי ארץ ישראל ניתנה ואני לקחתי לי את ארץ ישראל כי היא שלי. אם אתה חושב שארץ ישראל אינה של ישראל, אז ראוי שתחפש לך ארץ אחרת או שתחליף את הזהות מישראלית לערבית, לפי דרכך. יהודים תמיד חיו בארץ ישראל, בודאי בזמן גלי ההתיישבות הערבית, ובודאי כפליים לפני אותם גלים. גם ערבים חיו כאן, גם מונגולים, פרסים, מצרים, ארמנים, חבשים, גרמנים, רומאים, יוונים ועוד 30 מבני עמים שונים, אז מה? כיצד כיבושם/הגירתם לכאן מבטלת את זכות היהודי למדינה בארץ ישראל? כמו שאמרתי תחליט לעצמך, אם רע לבבך בכיבוש ובקיום היהודים בארץ ישראל אז תילחם בהם או תברח מכאן. זו זכותך וחובתך. אבל אל תקטר על שיש עם שמרגיש טוב ובטוח למרות השיטנה, ההכפשה והמלחמה שכופים עליו עמי הסביבה.

אנחנו לא ניתן לכת עובדי השטן לפגוע בקיום הציוני. נכה אותו מכה אחת אפיים. ואין ספק שהשטנים (הגדול - איראן והקטן - הפלסטינים) עושים במלאכה הזאת את חלקם. והרבה דמונים קטנים בתוכנו מצטרפים אליהם בתאוותם. זכותנו לחשוף אותם ולהילחם בהם.

אני שמח שאתה מזדהה עם הסבל של הערבים, כי אינך ראוי להזדהות עם סבלם של היהודים. חבל על כל נער פלסטיני מתאבד, חבל על כל ילדה פלסטינית שמאולצת ללכת כקיר מגן לאביה המחבל (ובלשונך הציוריורית: לוחם חופש - לוחם בחופש היהודי לחיות), אז תאשים את אלה ששולחים אותם לקו ראשון וגם חוגגים אח''כ שנפשם עלתה למעלות גן עדן להזדווגות עם 42 בתולות (לבנות יש בעיה כי פורמליט הקוראן אוסר עליהם - ותחשוב על זה).

גם התעמקותך בענייני מוסר ומשפט לא עושים רושם טוב של ידענות או של עמקות המחשבה, אבל לא נורא, אם זה מה שתומך בטענותיך שכך יהיה. אתה יוצא מאמירותיך רעוע יותר.

אכן בישראל כיום, הולכים ומתמעטים הצדיקים. הרוב הלכו קדימה לסדום ופרצו לעמורה והולכים ונוטשים את הארץ שכבשוה ושיועדה להם. הרוב הולך ונוטש את התקווה, את האמת ואת התכלית. תחת זאת הולכים הם לעבוד את שטן אוסלו ותרעלת הרש''פ, על כל רשפיו מהפתח ועד החמאס. פסל הראיס לא יִדּוֹם לך, וצורת השאהיד עושה לך את זה.

בחרת לשחק את תפקיד השטן ולפתות את קוראיך להאמין בכוח הותרנות לשווא ובמוסריות הבריחה מפני הרשע ומעשיו. ככל שהרבו אותם הזויים לעשות בכל העמישים שבין חתימת אוסלו לבין זלילת החתימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78416
ההנחה שלך יוצאת מנקודת מוצא מוטעית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 9:49)
בתשובה לבן-דוד

כתבת:''האם יש הצדקה לקיום מדינה ליהודים במזרח התיכון?''

המדינה שנקראת ישראל אומנם נקראת כך וזאת בכדי לבלבל אותנו ובכך להוציא את התורה מעם ישראל לאט לאט ולהישאר מדינה ככל העמים. כלומר מדינת גויים ממש.
וכמדינה של גויים אין לה תשועה נקודה

על כן אין זו מדינה יהודית אלא מדינה של ערב רב שמנסה להידבק בבני - ישראל ולהצדיק את קיומה.

עלינו לתקן רוחנית ולעלות לירושלים הרוחנית בקדושה אחרת הצרות יבואו לאט לאט מבחוץ ומבפנים ואין עוזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78485
העיקר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 09/06/2006 שעה 20:57)
בתשובה לבן-דוד

אתה בהחלט צודק בכך שהעיקר נשכח.

אין שום שאלה אם יש הצדקה לקיום מדינת ישראל. לפחות לא יותר מהשאלה אם יש הצדקה לקיומה של בלגיה או של לוב. ארץ ישראל לא ניתנה ליהודים על תנאי ואין שום תנאים מסוג זה. גם הגרועות שבמדינות לא איבדו את זכותן להתקיים בשל זוועות שעשו, קל וחומר מדינת ישראל, שהתנהגותה היא מופת להומאניזם, למרות מלעיזים כמוך.

העובדה שאתה מנסה להשכיח היא שמדובר בכיבוש שנכפה עלינו; כיבוש שהתרחש תוך כדי מלחמה שנועדה להשמידנו. בשום שלב לא הכריז הצד השני על הנחת נשקו, להוציא תקופה קצרה בשנת 1994, שבה שולם מס השפתיים שנדרש כדי להביא לכאן את ערפאת וכנופייתו ולציידם בנשק.

אין מדובר כאן בזכויות אדם, אלא בזכויות שיש לתת לאוכלוסיית האוייב בזמן מלחמה. יש זכויות כאלה, ומטבע הדברים הן מצומצמות יותר מאשר הזכויות הניתנות בזמן שלום.

ההתנחלויות הכניסו סיבוך נוסף. הן עירבו אוכלוסיה ישראלית ואוכלוסיה פלשתינאית ויצרו מישורי חיכוך חדשים. האם היתה זו טעות? אני נאלץ להודות שכן, היות שהשמאל הצליח במלחמת הדמוניזציה שלו נגד המתנחלים. תוצאה אופיינית אחת היא מה שהתרחש בהתנתקות. ישראל הוציאה אלפים מאזרחיה מתוככי שטח העימות והוציאה את צבאה. הצד השני לא ניסה לעשות בשטחים שהתפנו שימוש אזרחי, אלא התחיל לירות את טילי הקסאם לכיוון אשקלון. אז אמנם נפתרה בעיה נקודתית של חיכוך בין שתי אוכלוסיות, אך השלום לא התקרב כלל. כל זה לא שינה את הלהט של אלה הנלחמים לטיהור אתני של השטחים מנוכחות יהודית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.