פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/06/06 6:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78303
תשובה
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון

הייתי אומר להלוי שניסויים יעשה באירופה. בישראל אסור לנו להיכנס שוב למנהרת הסכם שבסופה שוב מפץ גדול ובעקבותיו ויתור נוסף לאלימות הפלסטינית. הרי זה ברור שכל הודנא עד כה נעצרה בפיגוע הרבה בטרם זמנה.

יתכן שהוא רוצה עוד עדות שאי אפשר לסמוך על החמאס. אבל למה להעמיד את זה שוב למבחן כשבינתיים מרבית מדינות המערב מחרימות את החמאס? דווקא אז ישראל היא שצריכה לשבור את החרם. מה יגידו איזובי הקיר האירופאים? אנחנו נשחק לידיהם, ובעתיד הם לא יסכימו לדרישותינו מול הפלסטינים.

המדיניות של היום שצריך לתת לחמאס להוכיח את עצמו כבעל יכולת לשלוט, כארגון ששינה את תפיסתו לגבי ישראל, כשלטון שמפרק את ארגוני הטרור צריכה להישמר בקפדנות. צריכים לתת לחמאס לעשות את הטעויות הגדולות בעצמו לפני הקרב הגדול, שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78312
שאלתי היתה אחרת
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:16)
בתשובה לא. פרקש

שאלתי איך אתה מסביר את העובדה הזאת שאיש בעל מידע רב בנושא דווקא טעון טענה כזאת?

לדעתי הוא רק אחד מרבים שיודע המון עובדות על המציאות שלנו. לכן מעניין לדעת איך ולמה הוא מגיע לדעה כזאת. בירור השאלה הזאת הוא הרי אחד התנאים החשובים להחלטה מה לעשות עם הטענה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78319
שאלתי היתה אחרת
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון

לצערך גם אני אחד שיודע הרבה, גם ממה שהלוי יודע. ואל תיתן לעצמך לטעות כאילו מכאן שדעתו טובה מדעתך או מדעתי (ולהיפך). חוץ מלדעת עובדות צריך גם לדעת לפרשן אותם (מה שנקרא הערכה). והיו טובים שטעו גם בזה, כמו שהיו טובים שצדקו בפרשנותם.

הרי גם אתה תמכת בהתנתקות למרות שהיו רבים וטובים מאותם מקומות שהלוי מצוי בהם שהתנגדו לה. האם התחשבת בדעתם? אני משער שאם לך זה לא הפריע אז, כי אז זה לא צריך להפריע לך או לי עתה. בכל מקרה הדיעות חלוקות גם בין חבורת אנשי אמ''ן-מוסד-שב''כ. רמזים לויכוחים בריאים שמתנהלים לפחות שם.

לכן בירור השאלה ''למה הלוי חושב כך'' אינו רלוונטי כלל, כי אתה, אני והממשלה לא שאלה אותו לפני החתימה על אוסלו, לא לפני כל הסכם ביניים ולא לפני הנסיגה החד צדדית. ואפילו לא לפני הכוונה לחדש את הנסיגה החד צדדית מיו''ש. הממשלה גם לא שאלה את גיורא איילנד, ואתהלא נדרשת לעצמך לתת הסברים ל'שאלה' המורכבת זהו.

אז מה בדיוק אתה רוצה לומר, דוד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78324
שוב אתה טועה וגם אינך עונה לשאלתי
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 15:14)
בתשובה לא. פרקש

1. אולי ההתנתקות לא הפריעה לי כמו שלך, אבל לא תמכתי.
2. השאלה שלי ביחס לדברי הלוי היא חלק מברור, מלימוד.
הפניית השאלה אליך נובעת מההנחה שיש לך ידע גם בעובדות וגם בניתוחן. אבל העובדה שאתה לא עונה לשאלתי בטענה שהיא לא רלוונטית לא תהרוג אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78362
שוב אתה טועה וגם אינך עונה לשאלתי
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

1. דוד, אתה כמו רבים בישראל לא תמכו בהתנתקות בשמיעה ראשונה. אבל בשמיעה שניה ושלישית אתה יצאת ללחום על הגנת ממשלת שרון והכשרת הנסיגה החד צדדית, לפחות מבחינה פרוצדוקלית-פוליטית. הרי אתה ניסית להסביר לנו עד כמה המחטף השרוני היה דמוקרטי, בשעה שמימוש המצע עליו נבחרה הממשלה וראש ממשלה אינו אצלך בכלל חובה דמוקרטית (שהרי כל אדם בעל אידיאולוגיה פועל למען כל החברה ופלגיה לפי המצע עליה נבחר הזוכה בבחירות) ואינו בבחינת מילוי הסכם.

אתה הרי פירשת שמאחר שממשלה משרתת את כל הציבור היא צריכה לנהוג לפי דעת כל הציבור (אם בכלל יש דבר כזה ואם בכלל אפשר למדוד את זה). לפיכך, האם משתמע מדבריך שממשלה טובה חייבת לספח שטחים לטובת הימנים ולסגת בהסכמה מכל השטחים ולהעביר את הגדר באמצע לפי המרכז הפוליטי. להעלות את מחיר הלחם לפי דרישת הקפיטליסטים היצרניים ולהוזיל את מחיר הלחם לפי טובת מיעוטי היכולת. ממשלה טובה צריכה לפתח את התשתיות בנגב לפי דרישת התעשיינים, המועצות המקומיות וכוח העבודה הזול שישנו שם אבל אסור לה לפתח את התשתיות בנגב כדי לא להרוס את חמדת המדבר לפי דרישת הירוקים.

אתה הסברת לנו שממשלה דמוקרטית צריכה להבטיח לנו משהו לפני הבחירות אבל לא חייבת לקיים, כי אין הוראת חוק לזה או אפילו לקיים מדיניות אחרת לאחריהן. המדיניות שהבטיח שרון בבחירות הם 'פויילשטיק', קריצת עין דמוקרטית, שכולם יודעים שאת זה הממשלה הרי צריכה לבצע ולא תבצע לאחר הבחירות. לפיכך אולי כדאי להמציא פוליטיקה חדשה, בה הבוחר ישים פתק למפלגה שהוא הכי לא מסכים איתה באופן הבולט ביותר. כך אולי יובטח לימני שיצביע מר''צ שהיא תספח חד צדדית שטחים לישראל, ש'ישראל ביתנו' תטרנספר ערבים, שהליכוד יסוג לגבולות 67' והעבודה תבנה את הגדר רק על הנייר ו-‏30 ק''מ מזרחה. מה שנקרא, פוליטיקה 'הפוך על הפוך'.

וצריך לזכור שהמחטף השרוני הוביל את המדיניות הישראלית יותר משנתיים, ובעיקר 4 חודשים שלפני הבחירות. באותן 4 חודשים התנהלה ממשלה ומפלגה שכלל לא נבחרו לכנסת והנציחו את הקילקול בכך שנתנו הזנק קדימה למפלגה וירטואלית.

זה לגבי א י תמיכתך בהתנתקות (-:

2. מעבר לכך, בעניין הלוי עניתי לשאלתך בפירוט. גם אמירה שדעתו של הלוי אינה רלוונטית היא רלוונטית כתשובה לשאלתך. כי אני חושב גם שדעתי המלומדה אינה עדיפה דווקא על דעתך ולכן אנחנו מתווכחים. אבל מעבר לקביעת האי רלוונטיות נדמה לי שגם הסברתי למה את עמדתי.

בכל מקרה,תשובתי כבר ניתנה לך כאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=78303 . האין זה נחשב לתשובה מספקת עבורך? האם נכשלתי במבחן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78367
קישקוש
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 10:23)
בתשובה לא. פרקש

אין קשר בין הדברים.

1. מי ששלח את הנבחרים ש''בגדו'' בו הוא האחראי לתוצאות של ההחלטות שלהם.

2. מרגע שהממשלה והכנסת החליטו על ההתנתקות זה החוק ולא ראוי שאזרח יפריע לביצועו. הטענה שזה לא דמוקרטי וכו', גם אם היא נכונה, טובה לשלב ההפגנות שמן הראוי שיסתיימו כאשר ניגשים לביצוע החוק.

מה שחשוב, והוא העיקר, העובדה שאני חושב שזהו החוק, ולא מוצא פגם בדרך קבלת ההחלטות לא אומרת דבר לגבי מה אני חושב על החוק.

3. הטענה העיקרית שלי בנושא היתה שאת החוק צריך לקיים גם ובמיוחד בעת שאני נגדו. הפגנות ופעולות כוחניות כדי להפריע לביצוע החוק הן לא ראויות. אם נקח סיפור שלא יורד מהחדשות הרי גם בקשר לבילעין פעולות כוחניות נגד רשויות אכיפת החוק הן לא ראויות.

-----

הנה עוד נושא שקשור להחלטות ''לא דמוקרטיות'' ועשיה לא חוקית שאני מתנגד לו בשני המובנים. כבר לא מעט זמן אני נגד תהליך ההתיישבות ביש''ע מבחינה אידיאולוגית. עם זאת אני בודאי מתנגד לעשיה הלא חוקית (הקמת בדרכים לא חוקיות, ואח''כ תיקצוב דברים לא חוקיים בהסתר ועוד). העובדות הללו לא מקנות לי מעמד לסכל את הביצוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78374
קישקוש
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון

בכבר התווכחנו הרבה על מידת החוקיות והבנתי שאתה תומך בתהליך אף שלא תמכת במטרה. וזה דבר נשגב ויפה. בכל מקרה אני מבטיח לך שכאשר יתגבש רוב ימני באותו אופן, אני אחשוב על דבריך. אני מקווה שאז תהיה דעתך דומה, כי הרי גם אז המטרה לא תהיה מקובלת עליך.

אני מבין שאתה מתנגד להתנחלויות. אבל מה זה בדיוק שאתה מתנגד גם ל''דרכים לא חוקיות''? מזה זו החיה הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78379
גם על זה כבר קישקשנו
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 12:55)
בתשובה לא. פרקש

חלק ניכר מהישובים ביש''ע קמו לפני כל האישורים הנחוצים.
יש ספר, אדוני הארץ שמספר איך המתנחלים (חנן פורת למשל, עמ 56-57). הקטע מתאר איך המתיישבים קודם עושים אחר כך מפחידים את הפוליטיקאים והרבה אחר כך ישנם גם אישורים סטטוטורים.

חלק גדול מהתהליך הזה התנהל בדרכים לא דמוקרטיות ובאופן לא חוקי. אני בודאי מתנגד לצורה הבלתי חוקית ובלתי דמוקרטית הזאת (אפילו ללא החלטות ממשלה שלא לדבר על החלטות הכנסת).

אני כבר עמדתי במבחן מספיק זמן מאז שחזרתי מארה''ב לתוך מדינה שנשלטת על ידי ממשלות ימין.

מקורות:
דו''ח ששון
דוחות של מבקר המדינה
http://www.faz.co.il/thread?rep=78381
גם על זה כבר קישקשנו
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון

ע''פ הספר הזה הם הקימו התנחלויות בשטחי מדינה ולא על אדמותפרטיות. וגם רוב אלה שנקראים התנחלויות לא חוקיות הוקמו תוך מו''מ עם גורמי ממשלה, כולל אריאל שרון בתפקידו כשר השיכון. חלק מההתנחלויות הלא חוקיות קמו בדרך זו גם בעידוד בצבא וגורמים בפיקוד מרכז. התנחלויות כאלה יכולות להפוך במחי יד, או החלטה, לחוקיות, כמו שבמחי יד אפשר לפרק אותן. זו שאלה פוליטית. מצידם של המתנחלים הם עשו את שהממשלה והציבור חשב שהם ראויים לעשות. עכשיו אני משער שיהיה קשה לממשלה להרוס את הגרעין הקשה של ההתנחלויות ולממשלת אולמרט צפויים קשיים רציניים.

לא לחינם אולמרט יורד כל הזמן בהיקף ההתנחלויות שהוא מתכוון להוריד חד צדדית, אם בכלל. מנגד הוא מרגיש את משב הרוח של גורמים מפלגתיים בקדימה, בתוך הקואליציה, מירדן, מצרים, תורכיה, ארה''ב, האירופאיות ועוד כמה מזדנבים אחרים.

בסוף נחזור שוב לעניין העיקרי, והם לא חשבונאות של התנחלויות, 'חומה ומגדל', כבישים עוקפים, אלא השאלה שחוזרת וטופחת על פנינו: האם יש לנו פרטנר אמיתי לשלום? האם אנחנו לא משלמים שוב ושוב בנכסים ובדמים בעבור שותף בלתי אמין בדרך קלוקלת ולא נודעת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78384
זה כן חלק עיקרי
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 14:07)
בתשובה לא. פרקש

לא משנה מי עודד את הפעילות הלא חוקית כי זה לא עושה אותה חוקית. בכל מקרה זה חלק מהותי מהפרצוף שלנו שמתשקף בראי. אי-אפשר להפריד באופן רציני תלונות על מערכת המשפט ביחד עם השלמה עם פעילות לא חוקית. יש כאלה שחיים עם סתירה כזאת בשלום ועוסקים בעיקר בבעיות שמהווים היריבים שלנו.

נקודת המוצא צריכה להיות מי אנחנו או אם אנחנו בסדר. את זה משיגים על ידי התבוננות בראי הפנימי. כאשר נגיע לאיזו שהיא הסכמה על מי אנחנו יהיה טעם לברר עם מי יש לנו עסק. מי אנחנו יותר חשוב מאשר השאלה היחסית או מי הם יריבנו (אויבינו).

איך אפשר לקבוע עמדה כאשר העיקרון הבסיסי הזה לא מקויים אצלנו? בלי העיקרון הזה לא ברור אם האמת והעובדות הן המטרה.
איך אני יכול לקבוע עמדה ברורה כאשר כמעט אף אחד לא יציג בפני את עמדתו עם כל העובדות שהוא מכיר?

אני מכיר מעט בני-אדם שמציגים לי תמונת ראי שלמה של השקפתם על המציאות. איך אפשר לקיים דיון רציני ללא הסכמות על עקרונות בסיסיים. במיוחד נחוץ הדבר בנושא העיקרי. זה לא קיים כאן ולכן אין לי רצון לעסוק בו. בגלל הסיבות האלה חטפתי כבר על הראש לא מעט נאצות. אבל עדיף כך מאשר להציג עמדה שאותם מנאצים לא מסוגלים לכבד או להבין.

האמת והמוסר מתחילים מברור עצמי.
זה לא קיים כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78406
זה כן חלק עיקרי
א. פרקש (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

מה שאמרתי הוא שבמחי אצבע, הצבעת ממשלה, אפשר להפוך כל התנחלות בדיעבר לחוקית. אני לא רואה כאן שום בעיה פרקטית. גם לא בעיה חוקית, כי כבר התרגלנו גם בתוך הקו הירוק לבנות ללא אישורים ולקבלן אח''כ, או לחילופין לשנות בפועל את ייעוד הקרקע ולקבוע עובדה שבעקבותיה מתגלגלים האישורים. זו טקטיקה שנהוגה בתוך ישראל הישנה. מי שחושב שצריך להתנחל לא רואה בזה בעיה, בודאי לא מי שחושב שיש לנו מאבק לאומי ולא רק פרטי. מעין ''חומה ומגדל'' מודרניים.

לגבי הסיפא של דבריך, כבר אמרתי לך שאינך חייב לענות למנאציך. ומנאצים קיימים בשני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78410
זאת הטקטיקה שפוגעת באסטרטגיה
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 8:06)
בתשובה לא. פרקש

זה שאתה ''רגיל'' לכך וגם מתלונן על בעיות עם הדמוקרטיה
מגלה לנו שיש לך סתירה פנימית. המערכת הדמוקרטית הגלויה קבעה פרוצדורה ואתה משלים עם העובדה שרבים מאיתנו לא מקיימים אותה. מצד שני, אתה מתעורר יום אחד כאשר המערכת הדמוקרטית הגלויה החליטה לא לפי רוחך ומתלונן.

כל התרגילים הלא חוקיים האלה שאפשר לכלול במושג שלך ''חומה ומגדל מודרניים'' פוגעים בדמוקרטיה.
זה נכון גם אם אחר כך בא אישור בדיעבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78411
זאת הטקטיקה שפוגעת באסטרטגיה
א. פרקש (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 8:10)
בתשובה לדוד סיון

להיפך, לימדת אותי שאפשר לכופף דמוקרטיה. אם כך, אז למה כשזה רק 'נוח' לך?

בכל מקרה, שני התהליכים/מקרים שונים. ה'דמוקרטיה שלך' פוגעת בתהליכי החיים בתו נפש הדמוקרטיה פנימה. ואילו ה'דמוקרטיה' שלי מופעלת כנגד אוייב חיצוני. אני לפחות דמוקרטיה מתגוננת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78417
זו פרשנות לא נכונה של דברי-עמדתי
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 9:54)
בתשובה לא. פרקש

פרשנות כזו טובה אולי לשכנוע עצמי ו/או לנצחון פוליטי.
אבל בסופו של יום זו דרך ללא מוצא.

זו הפרשנות השגויה שלך ורק שלך, הרי היטבת להציגה בהקשרים הקודמים. אני במפורש טענתי אחרת שהכללים זהים כאשר אתה (אני) למטה (למעלה) או להיפך.
בודאי שלא אני לימדתי אותך לכופף....
http://www.faz.co.il/thread?rep=78419
מר סיון
כלטוב (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון

לא רק אנשי ימין סוברים כי אבנרי שקרן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78423
נכון ואני אומר שרבים טועים כאשר הם מעלים סברה כזאת
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 11:58)
בתשובה לכלטוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=78434
נכון ואני אומר שרבים טועים כאשר הם מעלים סברה כזאת
כלטוב (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

אז אתה אומר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78331
איינשטיין הגדיר כטרוף
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 19:17)
בתשובה לדוד סיון

''לחזור על אותו הנסיון פעם אחר פעם, ולצפות שהתוצאה תהיה שונה''.

חשבת פעם על האפשרות שאולי זה המענה לשאלתך?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.