פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/06/06 13:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78094
אוסף הדוגמאות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 21:59)
בתשובה לדוד סיון

''מול אוסף הדוגמאות שלך קיימים אוספי דוגמאות של אבנרי (שהוא לא ממש הציג במאמר)''

''שהוא לא ממש הציג במאמר'' זה מישפט המפתח. לא הציג מפני שאין לו מה להציג, למעט דברים שצמחו בדימיונו.

אם להאמין לאבנרי - הוא הוגה הרעיון של ''שתי מדינות לשני עמים'' (הוא לא שמע על וועדת פיל או על החלטת החלוקה של האו''ם ב 1947).

אם להאמין לאבנרי - הוא זה ש''שיכנע את רבין ללכת לאוסלו'' - רבין לא שמע על זה, ועל תעלולי ביילין-פרס נודע לרבין רק אחרי שההסכם כבר היה עובדה מוגמרת.

יש לך איזו נטיה חולנית לתת קרדיט של אמון לשקרנים עם דיפלומה (אבנרי וספירו הם רק שתי דוגמאות) גם כשכל העובדות טופחות על פניך. כשהגדרתי אותך לאור זאת כ''בולע לוקשים'' נעלבת עד עומק נשמתך ויצאת במסע של חרפות וגידופים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78098
גם לך נתתי קרדיט
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 22:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

פעם נתתי לך קרדיט של אמון אבל אז הדגמת איך אתה ממציא
שקרים. זה כולל את הסיפור על הלוקשים.
תקרא לזה חרפות וגידופים ומה שתרצה אבל זו האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78103
האמון שלך נוגע לי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/06/2006 שעה 1:14)
בתשובה לדוד סיון

כקליפת השום, מאחר ואני יודע בדיוק מה כתבתי וכמה זה נכון ומדוייק.

אצלי, לעומת זאת, היה לך קרדיט של אדם ישר ועל כך אני מתנצל. זו טעות שלא תחזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78107
השום, כמו הקרדיט שלך מסריח למרחוק
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 6:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

כפי שאפשר לראות ברחבי הפורום היטב הקרדיט שלך
היה תמיד מותנה בהשקפה הפוליטית של המועמד.
לכן הקרדיט הזה לא שווה, ולא היה שווה, אפילו לערימת הזבל בקצה השכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78140
אבנרי הוא רמאי
gur (יום שישי, 02/06/2006 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

מדוע זה לא נכון לכתוב שאבנרי הוא סלפן ?

מה בדיוק לא נכון בתיאור המינמלסטי הזה?

מדוע יש פה הגנה על תת-כתיבה כמו של ספירו?

מה מיוחד בכתיבה השקרניקית של אבנרי שדויד השמרני שהוא לא יותר מחסיד שוטה ציוני חרד לה , מוחק ובולע כל שקר נבוב של אבנרי וספירו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78145
אם בענייני הקרדיט עסקינן
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/06/2006 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

כשאני פרסמית כאן מאמר, שכלל חומר מדוד בדין ומ''המבט לתקשורת הפלשתינית'' (PMW), יצא דר' סיוון מגדרו להדביק ל-PMW תווית של ''מכון פוליטי'' להטיל דופי באמינות שלו.
מן הראוי לציין, שבניגוד לדר' סיוון לחבריו, הגורמים האלה עוסקים בממצאים המקוריים של הערבים וסיוון לא הביא אפילו רבע דוגמה שתראה חוסר דיוק של PMW.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78149
כדאי לדייק
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 18:17)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אם כבר אתה מזכיר את הויכוח ההוא כדאי לדייק בדיווח

הנה מה שכתבתי אז באותה הודעה(http://www.faz.co.il/thread?rep=73491)''
''אין במה שכתבתי כאן אמירה על הלגיטימיות או על האיכות של החומר המיוצר על ידי
''מכונים'' כאלה ובפרט מכון כמו PMW, נושא הערתו של רמי. גם להם יש מקום חשוב תחת השמש''.

אחר כך גם כתבתי עוד קצת באותה הרוח (http://www.faz.co.il/thread?rep=73523).
אין במה שכתבתי אז דבר שתומך בטענתך מהיום (http://www.faz.co.il/thread?rep=78145): ''יצא דר' סיוון מגדרו
להדביק ל-PMW תווית של ''מכון פוליטי'' להטיל דופי באמינות שלו'':
1. את התווית המכון הדביק לעצמו,
2. לא עסקתי באמינות ''מכון המחקר הפוליטי''.

אני עדין חושב שמדובר ב''מכון מחקר פוליטי''. הרי שום דבר לא קרה מאז שמצריך
שינוי בדעתי חוץ מטענות לא משכנעות, שדעתי לא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78159
PMW
א. פרקש (יום שישי, 02/06/2006 שעה 22:45)
בתשובה לדוד סיון

האתר מכסה היטב את התקשורת הערבית ועושה זאת האמינות, יושרה ואינטנסיביות. פשוט, האתר הזה מביא דברים בשם אומרם, לאלה שאינם דוברים ערבית ופרסית. האנשים הנוטלים חלק בפעילות האתר הם אנשים מוכרים מהאקדמיה ולהרבה מהם נסיון עבר במודיעין הצבאי. בכל מקרה של פיקפוק יכול המבקר להיכנס לקישורים של כל כתבה או וידיאו ולהתרשם מהמקור.

ישנו אתר דומה, www.memri.org שעושה עבודה דומה ומביא חומר דומה ואנשיו פועלים מארה''ב ומהארץ. בראשו עומד ד''ר אל''מ מיל' יגאל כרמון.

שני האתרים פותחים פירצה קטנה אבל משמעותית לישראלי המצוי שרוצה להכיר באמת את האנשים מהעבר השני של הגדר. והם עושים מלאכתם נאמנה בהתאם לסטנדרטים מקצועיים.

זכות כל אחד לקרוא והתרשם. אבל קצת קשה להתכחש ולומר שמה שנמצא שם אינו אמת או מניפולציה. המידע שם אמין, המקורות מסומנים ומוסברים. וראוי להיכנס לאתרים האלה מעת לעת כדי להתרשם ממה שבאמת אומרים עלינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78177
אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון

המכון לא הדביק לעצמו שום תווית, אתה הדבקת לו את התווית כדי להתחמק מההתמודדות העניינית. זה מה שעניתי לך:
אתה כתבת: ''הציטוט גם אומר לי מה המכון הזה לא יעשה.''

הציטוט המדובר מדברי המכון, שאתה נטפלת אליו מסביר את המטרות הלגיטימיות ואף מבורכות של המכון: להציג את הסתירה המהותית בין מה שאומרת ההנהגה הפלשתינית ''בחוץ'' לבין מה שהיא אומרת ''בפנים''. הסתירה, שנתגלתה מקריאת החומר הפרסומי הפלשתיני הגלוי.
זו הטלת חשד בחוסר אמינות, שלא ביססת על שום דבר. מה המכון ''לא יעשה''? יש לך הסברים ודוגמאות? אין לך.
לחבריך אורי אבנרי, גדעון ספירו ובן-דוד יש הסברים ודוגמאות? אין להם.
מדוע כל הטוענים, שאש''ף הכיר בישראל, לא מתמודדים עניינית עם הפרסומים של PMW ו-MEMRI ? היכן ההסברים והדוגמאות שלהם? אין להם.
מדוע אורי אבנרי לא מכבד את הפורום בתשובות? הרי מדובר בעניין שהוא לב-לבו של מפעל חייו!.. כנראה גם לו אין הסברים ודוגמאות. הוא שקרן והוא לא יכול להכחיש את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78178
אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 11:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ

ברור לגמרי שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי, אפשר למצוא מה הוא לא יעשה. לכן גם הציטוט מדברי (''הציטוט גם אומר לי מה המכון הזה לא יעשה.'') בהקשר הזה לא מהווה תמיכה בטענה שלך (''זו הטלת חשד בחוסר אמינות'').

לכן מה שכתבתי בהודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=78149) עדין עומד.

אם יש לך שאלות לחבריך אבנרי, ספירו ובן דוד דבר איתם ישירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78183
אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון

''ברור לגמרי'' - ביטוי בולשביקי, אנשים בני-תרבות מבססים את טיעוניהם.
כל מכון מחקר מגדיר את יעדיו. יעדיו של PMW מבוססים על הממצאים, שאתה לא מסוגל לערער.

''... שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי..'' - אז מה היה קודם, ההגדרה או הפוליטיקה? ההגדרה מוכיחה שהוא ''פוליטי'', או הוא היה ''פוליטי'' קודם וזה משפיע על ההגדרה? התבלבלת לגמרי.

''...אפשר למצוא מה הוא לא יעשה'' - עשר שנים כבר פועל PMW, מישהו כבר מצא מה הוא ''לא יעשה''? סיוון, מתי נזכה לקבל ממך דוגמה לחיזוק דבריך?
חוץ מזה, היכן ההתייחסות לדברים, שהמכון עושה? הפרכות? דוגמאות? משהו? זאת לא הפעם הראשונה, שאני שואל את השאלה האת; עדיין אני מחכה לתשובה.

תגובה למאמר של אורי אבנרי, טובה כפנייה ישירה בכל אמצעי אחר. הוא לא יכול להרשות לעצמו להתמודד עם עובדות, זה שדה מוקשים בשבילו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78185
אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 12:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הוצאת דברים מהקשרם - תעלול בולשביקי. הציטוט המלא:
''ברור לגמרי שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי, אפשר למצוא מה הוא לא יעשה''.
כך אני חושב.

את השאלות שלך אתה צריך להפנות לאנשים המתאימים.
הנה מה שכבר כתבתי ''כדאי לדייק'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78149). זה עדין רלוונטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78186
אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון

בדיק בהקשר הזה ''ברור לגמרי'' - זה ביטוי בולשביקי.

מי אלה האנשים ''המתאימים''? למה אתה לא פונה אליהם?
אתה יותר מרומז, שבעבודה של PMW קיימת הטיה - איפה הדוגמאות של ההטיה? פנה לכל האנשים, שאתה חושב, שהם מתאימים, תשיג מהם דוגמאות להטיה ותציג בפני.

אני נתתי הסברים ודוגמאות על מנת לבסס את טענתי, שאורי אבנרי שקרן. קודם כל פניתי לאנשים המתאימים והבאתי מהם את העובדות.

אתה לא מסכים איתי? סבבה. תביא עובדות! קרע מסכה מפרצופי!! גלה את ערוותי ברבים!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=78189
אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 16:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ

השאלות הם שלך גם האנשים המתאימים הם העניין שלך.
חבל שאינך רואה שכל מה שיש לי להגיד על PMW אמרתי
ואמרתי ברור (תגובה 78149, תגובה 78185).

התרגיל הבולשביקי שלך לא עובד עלי.
אם יש לך צורך בעוד עובדות חפש אותן בעצמך.
אם אינך יודע מי האנשים המתאימים זו הבעיה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78193
אני באמת לא יודע על אילו ''אנשים מתאימים'' אתה מדבר
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

אולי יש לי בעיה... אולי יש לי הרבה בעיות...
אבל הבעיות שלי לא נוגעות לך.
אני בסך הכל מבקש ממך חזור ובקש, לבסס את טיעוניך על דוגמאות, ראיות, ציטוטים וכל דבר, שאנשים אנטלקטואליים משתמשים בו בוויכוחים ודיונים.
משום מה הבקשות התמימות שלי גורמות לך להתפרצויות זעם והתחמקויות. מוזר.
אולי לך יש בעיות, אבל הן לא נוגעות לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78191
''סיוון, מתי נזכה לקבל ממך דוגמה לחיזוק דבריך?''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 17:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לעולם לא תזכה לזה. במקרה הטוב תקבל קיתון של חרפות ואמירות חסרות שחר.
תגובות לעניין? דוגמאות לאישור הטענות? תשכח מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78195
שוב אתה מילל
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 18:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שכמוך מחרף ומגדף אל יתלונן.

הנה גם הסבר מפורט ''מהו טיפש'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75849), שכנראה שכחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78200
''תגובות לעניין? דוגמאות לאישור הטענות? תשכח מזה.''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

תודה על האישור שנתת לדברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78201
כנראה אתה צודק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 21:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל אני אוהב לראות את הפחד בעינייהם כשאני דורש מהם ביסוס עובדתי לדבריהם.
טוב, שזה נרשם. האנטרופולוגים של העתיד יקראו את הפורומים של תחילת שנות ה-‏2000 ויכתבו עבודות אקדמיות: ''מאפייני ההתנהגות של השטחים-תמורתניק הישראלי כהוכחה לחוסר השלמות של האבולוציה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78205
הבולשביק המצוי
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 22:43)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אחד (מושקוביץ: http://www.faz.co.il/thread?rep=78183)ממציא פרשנות מופרכת ותובע מאחרים שיסבירו ויוכיחו את הטענות שלו.
כאשר התביעה לא מתמלאת בא ומצטרף חברו (בר-ניר: http://www.faz.co.il/thread?rep=78191) ומתלונן שלא מילאו את התביעה.
קשה להם להבין שהם הם שצריכים להסביר את ההמצאות שלהם.

ניסוי אנתרופולוגי מעניין יותר יהיה לראות את יתר
מאפייני ההתנהגות והחולשה האבולוציונית שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78206
סיוון, אתה עובר כל גבול של חוצפה
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון

אני דורש ממך בכל ויכוח שהיה בינינו, שתוכיח את הטענות שלך, לא שלי. את הטענות שלי אני מבסס בעצמי ואני יודע לשאוב את הביסוס לדברי מהאנשים ''המתאימים'' כהגדרתך, שבהגדרה שלי, אלה האנשים המביאים את החומר המקורי. לא מה אמר או לא אמר ערפאת לאורי אבנרי אלא מה מתרחש בתוך ההנהגה והחברה הערבית.
את זה למשל:
כך אני רגיל לדון עם אנשים בבעיות שונות מאז שהייתי נער: כל טענה צריכה להתבסס על עובדות. יש לי די והותר חומר עובדתי באמתחתי, שאוכל לטעון בביטחון מלא: אורי אבנרי וכל אחד אחר, שטוען טענות דומות - שקרן. לא שונה ממני בהשקפה, ערכים והערכות - אני בכלל לא נכנס איתם לתחומים האלה. מבחינת העובדות היבשות: שקרן. פרימיטיבי כמו כומר כפרי. או כמו פרימוס.
יש לך חומר עובדתי אחר - תביא אותו. אם אשתכנע - אחזור בי, אתנצל, אעבור מתוקע לגן-שמואל ואצטרף ל''גוש שלום''. יש לי קבלות עך כך, שאני מסוגל לשנות דעה ולהחליף השקפת עולם שלמה - עשיתי את זה בעבר, זה קצת כואב, אבל אפשרי.
אבל: אך ורק על סמך חומר עובדתי מקורי, לא על סמך אופיום להמונים.
זו השיטה, שאני מכיר, בה נוקט אדם בעל תאווה לחפש את האמת: בחינת העובדות מונחת בבסיס של גיבוש דעה.
לא מתאימה לך השיטה הזאת - רד מהקו שלי ולך תשלים את האבולוציה שלך. רות סוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78207
החוצפן מילל
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 7:29)
בתשובה לבועז מושקוביץ

על כל טענה שהצגתי כאן הצגתי גם ביסוס טוב למרות שזה אולי לא מספק אותך ואת חבריך.

הטענה הראשונה שלי התייחסה לטענה שלך על עובדות: ''אכן הבעיה קשורה בעובדות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78062). דובר שם על הקשר בין עמדה פוליטית ושימוש בעובדות. משום מה אתה אינך מקבל את המסקנות שלי שבוססו על עובדות שהוצגו שם. מה עשית, מר מושקוביץ, דרשת בשיטות שלא יבישו בולשביק מצוי (אובריאֶן?) שאתעלם מעמדתי אותה ציינתי במפורש (''לא הבעתי עמדה ולא אביע עמדה של מי העובדות יותר משכנעות'' תגובה 78079).

כאשר סוף סוף תפסת שעמדתי זו לא תשתנה העלית מחדש את הטענות המופרכות, שלא קשורות לנושא הדיון כאן, בקשר ל- PMW - מכון המחקר הפוליטי (http://www.faz.co.il/thread?rep=78145). שוב לא הצלחת להוכיח את הטענות המופרכות שלך. גם כאן השיטות הבולשביקיות לא עזרו לך.

וראה הפלא ופלא, בא החבר שלך מהימין הקיצוני (המתחזה בר-ניר) ומוכיח את טענתי על הקשר בין התייחסות לעובדות ועמדה פוליטית (תגובה 78094 ותגובה 78195). התוצאה הזאת לא מוצאת חן בעיניך. גם זה לא מפליא. זה תמיד לא נעים להמצא בפינה כזאת, במיוחד למי שכמוך טוען כל הזמן שהוא לא נכנס לפינות הללו.

מה עושה מושקוביץ - ''איש העובדות'' כאשר העובדות שלו לא מסתדרות? כועס, מתפתל וממשיך להוריד את רמת הדיון. כך לא מתנהל אדם שהוא ''...בעל תאווה לחפש את האמת...''

לדעתי הרעיון שלך להצטרף לאירגון שיעזור לך ליישם את העקרונות של חיפוש האמת הוא צעד בכיוון הנכון. אם זה מה שעושה ''גוש שלום'' אז הוא כתובת אפשרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78210
רות סוף
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

הנושא היה: המתרחש בחברה הערבית, בעיקר המתרחש בשנים האחרונות ועכשיו. בנושא הזה לא נתת שום עובדה, לא בדיונים הקודמים ולא עכשיו.
''ניירות עבודה'' של ישראל מסוף שנות השישים לא שייכים לדיונים, התרחשויות ותהליכים בתוך העולם הערבי.
PMW עוסק בזה וחושף את החומר, ''גוש שלום'' ושות' מחביאים אותו תחת מלל לא רלבנטי כדי שחס וחלילה לא נדע את מה ש''אסור'' לנו לדעת.
לא חידשת כלום בנושא הזה, התחמקת מכל השאלות.

ביי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78212
כדאי לדייק
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 10:25)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הנושא הוא: ''אך זה כאין וכאפס לעומת ההזדמנויות שהחמיצה מדינת-ישראל ב-‏58 שנות קיומה''.

בנושא הזה לא חידשת דבר; מה שכתבת לא שייך לדיון בנושא הזה. לא התחייבתי לענות על השאלות שלך.

הבעיה שלך נשארה עירוב עמדה פוליטית בדיון על עובדות. בכך בעצם אתה מראה שהטענה שלי (מההודעה: ''אכן הבעיה קשורה בעובדות'' [http://www.faz.co.il/thread?rep=78062]), נכונה.

מ.ש.ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78192
''מה המכון ''לא יעשה''?''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 17:20)
בתשובה לבועז מושקוביץ

איזו מן שאלה זאת?

ברור שהמכון יתעלם ממאמרים פרו ישראליים ומהודעות בזכות השלום ווויתור על זכות השיבה, המופיעים חדשות לבקרים בתיקשורת הפלשתינאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78194
מעניין איך כל העולם מתעלם מהם
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 18:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל כך הרבה גורמים קשורים ברש''פ: תנועות השמאל מכל הסוגים, ממשלות, תקשורת, מכוני מחקר ומי לא...
כוווווולם, ללא יוצא מן הכלל, מתעלמים לחלוטין משפע ''החינוך לשלום'' המתבצע ברש''פ מאז ספטמבר 93'.
בעצם, מלבד איזה 3-4 גופים, שמספרים את הדברים השליליים, כל השאר לא אומרים מלה בנושא.
ואורי אבנרי, בעל המאמר שבו אנחנו דנים?
הוא האיש הקשור בחבל התבור להנהגה הפלשתינית, מה הוא אומר? אף לא מלה!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.