פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=77738
שיכתוב ההסטוריה.
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 23:27)

„רעיון מצוין עולה בליבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי“. את הדברים האלה כתב הרצל במו ידיו ביומן א' עמ' 68 בעברית ברורה ולא בגרמנית כמו שאתה מנסה להטעות את הקוראים.

„אני רואה את עצמי כיהודי מודרני ממוצע ואין אני נרתע ממעבר פורמלי לנצרות. אני מברך על כל יהודי שיש לו ילדים המחליט להתנצר...“. מתוך הספר ”הרצל“ מאת עמוס איילון.

אלה רק מעט מזעיר מהחומר המובא בסי.די שהצעתי לשלוח לך כדי שתתרשם בעצמך ורק לאחר מכן תוכל לטעון את טענותיך על דמגוגיה. אם אתה חושב שהחומר מפוברק או שהדברים הוצאו מהקשרם אז אדרבה ואדרבה, תהיה לך הוכחה לכך ביד ועילה מצוינת להגשת תביעה על הוצאת דיבה.

העובדה שעד עתה לא הוגשה תביעה כזו,מדברת בעד עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77741
שיכתוב ההסטוריה.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 0:24)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הרצל לא ידע עברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77744
אתה ממשיך להתעקש
דוד סיון (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 6:44)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

א. המילים 'בליבי' ו'יהודי' לא קיימות בשני המקורות שציטטתי. קודם הצגת שהמשפט 'שלך' נמצא בעמוד 14, עכשיו זה כבר עמ' 68. עדין לא הבהרת מהו המקור (שם מלא, הוצאה, שנת הוצאה וכו') לציטוט שהצגת. יתכן שיש מקור בו התרגום אחר אבל הפרטים שאתה נותן לא מספיקים כדי למצוא אותו.

אבל לא זה הנושא. למרות שהראיתי בברור שהמשפט שאתה מצטט אין בו ולו גרגר של אנטישמיות אתה ממשיך להציג אותו מחוץ להקשרו - תרגיל דמגוגי.

ב. ''... ספרי-היומן של הרצל מאז תחילת פעולתו הציונית ועד מותו, יצאו לאור בראשונה במקור הגרמני.... (עניין היהודים ספרי יומן, כרך א' עמ' 7).

ג. הרעיון להתנצר הוא לגיטימי כמו העובדה שאתה לאחר יותר מ-כ-‏50 שנה החלטת לחזור בתשובה (http://www.faz.co.il/thread?rep=77716).

ד. כבר הסברתי לך בפירוט מדוע לא מענין אותי הסי. די. שלך, עוד שקראת לו די. וי. די. עכשיו שהראיתי שהסי. די. חשוד בדמגוגיה עוד יותר ברור מדוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137157
סיוון - אולי תסביר
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 19:55)
בתשובה לדוד סיון

מדוע הרעיון להתנצר הוא לגיטימי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=137190
אם תקרא את ההקשר תבין
דוד סיון (יום שישי, 14/08/2009 שעה 7:24)
בתשובה לסתם אחד

סוף, סוף שאלת במקום לקבוע בעקשנות משהו לא נכון.

דעות ורעיונות הם דבר לגיטימי אפילו אם הם מופרכים בעליל. לכן אנשים יכולים לכתוב דעות גזעניות ולהצהיר על עצמם שהם גזעניים, כל עוד אין בכך עבירה על החוק. אבל זה שאני טוען שלגיטימי לכתוב ביטויים גזעניים, לא מעיד שאני תומך בדעה או במעשים הקשורים בכך.

בעניין ההתנצרות יש לנו דוגמה מההיסטוריה - האנוסים. הם ניתקו (אמנם לא באופן מוחלט) את עצמם מהיהדות כדי לחיות. נדמה לי שלא אטעה אם אציין שלך אין כל בעיה עם זה. כך בכל מקרה אני מבין את הודעתך בנדון (http://www.faz.co.il/thread?rep=137086).

------

אם לך מותר לחשוב כך גם להרצל (או לכל יהודי אחר) מותר לגלגל רעיונות בעניין ההתנצרות כפי שעשה במהלך תקופה קצרה בחייו, לפני שהצטרף לציונות. הוא לא עשה דבר מעבר לכך שהעלה את הרעיון בשיחות או במכתבים.

באופן יותר ספציפי מדובר ברעיון, דעה, שהרצל מעלה בעת שהוא מאד מודאג מסבלם של היהודים באירופה - מן האנטישמיות. ההתייחסות שלי היא למה שנאמר בהודעה קודמת, על הכתוב בספרו של עמוס אילון (http://www.faz.co.il/thread?rep=77738): „אני רואה את עצמי כיהודי מודרני ממוצע ואין אני נרתע ממעבר פורמלי לנצרות. אני מברך על כל יהודי שיש לו ילדים המחליט להתנצר...“.

זהו ההקשר הנכון להתייחסות שלי לעניין הלגיטימיות של הרעיון של הרצל, לא שלי, להתנצר. הגיע זמן שתבין שאני אדם חילוני וכרגע כוונתי להישאר כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137194
אם תקרא את ההקשר תבין
סתם אחד (יום שישי, 14/08/2009 שעה 9:55)
בתשובה לדוד סיון

עכשיו אני מבין
פשוט ניסית לחנך אותי
לשאול את השאלה
היה קשה לך לענות כפי שענית
והעדפת צורת דיבור ססגונית

אתייחס לתשובה שלך בעתיד כי היא מזעזעת
ומתוך ה''תמימות'' שלה נובעת כל המצוקה
של העם היהודי היום
http://www.faz.co.il/thread?rep=137197
אתה מחפש בה מה שאין בה
דוד סיון (יום שישי, 14/08/2009 שעה 11:22)
בתשובה לסתם אחד

אי-אפשר לענות על שאלה שלא שאלת. אי-אפשר להסביר למי
שכמוך כבר החליט בביטחון מוחלט מה המשמעות של הדברים
שקרא. מי ש''יודע'' ומטיף מוסר כמוך מעיד על עצמו שאינו מחפש
מה חושבים אחרים או תשובות לשאלות. בעיני זאת היתה בתמצית
הגישה שלך עד אתמול באותו הרגע ששאלת.

יחד עם זאת אני עדין בספק שגישתך השתנתה כי לא עברו יותר
מ-‏4 דקות וחזרת לתרגיל הדמגוגי הישן (http://www.faz.co.il/thread?rep=137191). גם
מהסייפא של הודעתך עולה התחושה שאתה צפוי להמשיך את
התרגיל של ה''יודע כל''. בהקשר הזה רק אזכיר לך שגדולים
וחכמים מאיתנו מתחבטים בשאלת מצוקתו של העם היהודי
ורק מעטים מהם טוענים בעודפי ביטחון שהם ''יודע''ים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137198
אתה מחפש בה מה שאין בה
סתם אחד (יום שישי, 14/08/2009 שעה 11:30)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שאני יכול להביע
זו עניות דעתי
והיא עדין מזועזעת
אני מנסה לתפוש נשימה
http://www.faz.co.il/thread?rep=137199
אתה מחפש בה מה שאין בה
דוד סיון (יום שישי, 14/08/2009 שעה 12:07)
בתשובה לסתם אחד

כל עוד זאת באמת עניות דעתך זה מאד לגיטימי...!
http://www.faz.co.il/thread?rep=137202
אתה מחפש בה מה שאין בה
סתם אחד (יום שישי, 14/08/2009 שעה 18:11)
בתשובה לדוד סיון

הנה מאמר שלם ומנומק על המושג ל ג י ט י מ י
עד שאתפוס קצת אויר ואוכל לנשום
באופן סדיר

http://www.faz.co.il/thread?rep=137203
מאמרים לגיטימיים
דוד סיון (יום שישי, 14/08/2009 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד

המאמר שהצגת הוא ל ג י ט י מ י אם כי לדעתי המחברת מציגה תמונת מציאות
חד צדדית מאד - מזוייפת. בהקשר הזה מדאיגה מאד הלגיטימיות
שהיא
נותנת לכינוי המביעים דעות שונות משלה ''שונאי עצמם'' ולצורה בה היא
משתמשת בו. אבל כמו שכתבתי המאמר שלה הוא ל ג י ט י מ י.

המאמרים והעמדות אותם היא מבקרת הם ל ג י ט י מ י י ם באותה מידה כמו המאמר שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137680
למה צריך להסביר את זה?
עמיש (יום שני, 24/08/2009 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד

כח מי שמאמין באלוהים יכול לבחור לעצמו איזו דת שמוצאת חן בעיניו.
במה טובה היהדות מדתות אחרות?
כל הדתות הן אותו סוג של טמטום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77748
למר אודי דוכן
מספר 666 (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 8:37)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הרצל רק שירבט את הקטע הזה ביומנו בלילה טרוף שנה ומעולם לא עשה איתו דבר מעבר לזה אדוני המחזיר בתשובה.
ולעומת זאת השמיע המוני נאומים וכתב אלפי מאמרים שאומרים בדיוק את ההפך הגמור.
למה אליהם אתה לא מתייחס? אולי בגלל שאתה בכלל לא מכיר אותם ומכיר רק את מה שתוחבים לך בפרצוף בקורסי שטיפת המוח של אמנון יצחק,ולא מכיר שום דבר אחר?
קוראים שימו לב לשיטה :זאת השיטה החביבה על חובבי ותיאורטיקני הקונספירציות למינהם ולדורותיהם מימין ומשמאל החל במטיף הקומוניסט אילן פפה וכלה בחוזר בתשובה אמנון יצחק והיא תמיד זהה:
לוקחים אימרה ספציפית שמישהו אמר בזמן ליקוי מאורות כלשהו ואמר זאת פעם אחת באירוע פרטי או שירבט זאת פעם אחת או פעמיים לכל היותר ביומנו הפרטי בלבד ומעולם לא אמר זאת באירוע ציבורי או במסמך שנועד לעיני הציבור דהיינו הוא מעולם לא לקח זאת ברצינות ולא התכוון שיקחו זאת ברצינות .וכידוע כל אחד מאיתנו אומר שטויות ולפעמים גם באירועים ציבוריים ,שטויות שהוא מצטער לאחר מכן שאמר או כתב אותם או הפלא ופלא פשוט שינה את דעתו בצורה קוטבית ( רק חוזרים בתשובה שטופי מוח לעולם אינם משנים את דעתם ).
ואז טוענים שאותו שירבוט או קישקוש הוא הוא המייצג את דיעותיו האמיתיות של האיש למרות כל מיליוני המסמכים.
מניין לך שקטע מסוים או רשומה ספציפית הרצל שירבט ''בלילה טרוף שינה'' או ''בזמן ליקוי מאורות'' ואילו קטע אחר בשעת זריחת השמש מעל ראשו? למי בכלל הסמכות לקבוע מה נכתב בשפיות הדעת ומה נכתב מתוך שגעון גדלות? האם להיסטוריונים הציונים או לאלה הפוסט-ציונים? מי מחליט מהו שרבוט וקשקוש בלבוש ומהי אמת לאמיתה? אולי כל החיבור על ''מדינת היהודים'' הוא גם כן שרבוט וקשקוש שהרצל נעבעך התחרט על הרעיון?''
תשובה: פשוט מאוד מחליטים על סמך הדיון שהאיש מקיים בנושא לאורך חייו. .
האם הוא חזר שוב ושוב ובהזדמנויות שונות על הדרישה לנצר את כל היהודים ?
האם הוא השמיע בקונגרסים היהודים נאומים עם נושא זה ?
האם בזמן פגישה עם האפיפיור הוא דיבר על הצורך לנצר את כל היהודים ?
האם בספריו השונים או במנאמרין השונים שפירסם בעיתונים הוא דיבר על הצורך לנצר את היהודים ?

אם התשובה היא חיובית ,כי אז ברור שהוא רצה כל חייו לנצר את היהודים.
ואשמח לקבל ציטוטים כאלה מעבר לאותו ציטוט יחיד שהם החוזרים בתשובה האלה מביאים .
אם לא .כי אז לא.

למר דוכן למה שלא תנסה להיאבק בשטיפת המוח שהעבירו אותך ותנסה לקרוא את מלוא כתביו של הרצל ? צפויה לך אז הפתעה גדולה.
אבל לא מסופקני .אתה כבר מבוגר מדי ומה שקובע במוחך הוא כמו אצל מכחישי השואה בלתי ניתן לשינוי..
http://www.faz.co.il/thread?rep=78169
והנוסח השגור: ''נכתבו מאות ספרים בנושא''. זאת מניין לך ?
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 4:24)
בתשובה למספר 666

בתרבות הישראלית שגור נוסח שבלוני מסויים, כל פעם שכותב כלשהו רוצה לאמר שהנושא, כפי שהוא מציג אותו, הוא כבר מוכר ושחוק לעייפה: ''נכתבו מאות ואלפי ספרים בנושא''.

לחילופין נהוג לאמר: ''הנושא הזה הוא עניין למאות עבודות דוקטורט''...

אלי אף מפליג בנושא, וכותב ''מיליוני מסמכים על הרצל''!!
להלן, מפי הסוס: ''ואז טוענים שאותו שירבוט או קישקוש הוא הוא המייצג את דיעותיו האמיתיות של האיש למרות כל מיליוני המסמכים''...

החלטתי לפחות לקבל אומדן כלשהו של סדרי הגודל, ומה שהעליתי בחכתי באתר ''אמאזון'' הוא 48 ספרים על הרצל בשפות שונות, מתוכם כמה של הרצל עצמו...

אז מה עם מאות הספרים ומליוני המסמכים?...

http://www.faz.co.il/thread?rep=78175
והנוסח השגור: ''נכתבו מאות ספרים בנושא''. זאת מניין לך ?
מספר 666 (שבת, 03/06/2006 שעה 8:45)
בתשובה למיכאל שרון

מאות ספריפ ואלפי מאמרים .אין שום טעות .
ואני ממליץ לך לחפש בארכיון הציוני בירושלים יש שם מאות אלפים עד מליונים של מסמכים נכתבו מאת ועל הרצל .
האם אדוני היסטוריון הציונות המומחה באמת מאמין שאתר ''אמזון באמת כולל את כלל הספרים שנכתבו על הרצל והציונות ?
כולל אלו שנכתבו מאז ראשית המאה העשרים ?
כולל אלו שנכתבו בגרמנית ובצרפתית ובהונגרית ובצ'כית ובשפות אחרות ? כולל אפילו את העשרות שנכתבו בעברית ?למבוגרים וגם לילדים ?
אז יש לך שגיאה גדולה מאוד .
עצם הרעיון שעל סמך ביקור מקרי באמזון אפשר להעריך כמה ספרים נכתבו בכלל על הרצל והציונות הוא מגוחך. ומראה יותר מכל על אמונה שבאינטרנט נמצא הכל וזה לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78176
זאת ועוד
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 9:48)
בתשובה למספר 666

החיפוש שהוצג היה על השם ''Herzl'' בלבד. ברור שזה לא מכסה את כל האפשרויות לגבי ספרים על הרצל.

אם כבר מחפשים באינטרנט הרי שצריך לחפש לפחות בכל ''החנויות'' ולא רק באמזון.
בעיה נוספת בחנויות מוצגים ספרים למכירה ולכן סביר להניח שאותם ספרים שכבר לא נמכרים לא מוצגים שם.

עוד לא עסקנו בחיפוש מסמכים ומאמרים בפירסומים מדעיים, כלל. אם נרצה תהיה לנו בעיה למצוא גם את כל אלו שמוצגים באמצעות האינטרנט. כי זה יהיה חיפוש הרבה יותר מורכב ומסובך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78188
לפתע ''על הרצל'' הפך ל''הרצל והציונות''?...
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 16:34)
בתשובה למספר 666

הדברים שדוד מציין כאן ידועים גם לי, ולפיכך הקפדתי לכתוב שמדובר ב''אומדן של סדרי גודל'' בלבד.

הפעם כתבת: ''האם אדוני היסטוריון הציונות המומחה באמת מאמין שאתר ''אמזון באמת כולל את כלל הספרים שנכתבו על הרצל *והציונות*?''.

לאט לך אדוני. ספרים אודות הרצל בלבד זה דבר אחד, וספרים אודות הציונות, המזכירים מטבע הדברים גם את הרצל, זה כבר עניין אחר לחלוטין.

דוד אומר כאן, שאני מציין כמילת חיפוש בכותרת ''הרצל'' ולכן אני מחטיא ספרים רבים אודות הרצל. אלא שהדעת נותנת, שרוב הספרים שהם אודות הרצל בלבד, מזכירים את שמו בכותרתם... ושוב, אני אומר ''רוב'' ולא ''כל'', ולכן אני מחפש סדרי גודל.

כתחליף לחיפוש בן שעות רבות, שגם אז לא ימוצה כולו, נקטתי בגישה קצרה ואלגנטית לקבל הערכה לפחות של סדרי גודל, וחיפשתי באמאזון, ''חנות'' הספרים הגדולה ביותר בעולם.

לא מספיק לשם הערכת סדרי גודל ראשונית? אז בבקשה. להלן חיפוש בספריית אוניברסיטת גטינגן (שבקרתי בה בעבר) שהיא הספרייה הגדולה ביותר באירופה

הספרייה
החיפוש:
104 כותרים סה''כ, מהם חלק לא של תאודור הרצל.

אמנם, בראייה ראשונית, אמרתי לעצמי, שאם נניח נכתבים בשנה בממוצע לכל הפחות 2 ספרים אודות הרצל, הרי שב-‏90 שנה, נניח, כבר אנו מוצאים 180 ספרים, לכל הפחות. אך כנראה זה לא בדיוק כך.

והערה: האם בהקשר הדיון, העוסק בחומר רציני אודות הרצל, ספורי ילדים גם נחשבים במניין?..

והערה נוספת: אלי, אתה יודע מה זה ''מיליוני מסמכים'' שאתה זורק בקלות כזאת סדרי גודל כאלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78190
ספריית אוניברסיטת גטינגן - הקישור התקין
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 16:41)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=78196
ספריית אוניברסיטת גטינגן - הקישור התקין
מספר 666 (שבת, 03/06/2006 שעה 18:49)
בתשובה למיכאל שרון

חוששני שאתה שוב טועה.
יש מאות ספרים על הרצל כולל חוברות וכיוצא באלה.
דוגמה אחת מני רבות האוניברסיטה שאתה מביא אינה כוללת את תירגום מדינת היהודים להונגרית של ד''ר אליהו בלנק מראשית המאה שכלל הקדמה מקיפה ביותר על הרצל.
אבל בסדר אני מוכן להתפשר ,בוא נגדיר את זה ככה :יש מאות ספרים על הרצל ומהדורות ספרים שלו בשפות השונות .לא אלפים .
וכפי שאמרתי יש מאות אלפים עד מיליונים של מסמכים של ואל הרצל. קטעי יומן ומכתבים שלו ואל אנשים ואנשים אליו ,נאומים והרצאות שונות וכיוצא בזה.אתה מוזמן לבדוק זאת בארכיון הציוני בירושלים .
לא כל כך הרבה כמו שיש על ושל ואל בן גוריון זה נכון .
ובברור אינך מבין את החשיבות של ספרי ילדים וחוברות, .מהם אנו למדים היטב על התפתחות התדמית הציבורית והתקשורתית של הרצל וכיצד האנשים שיצרו אותם ראו את הרצל החשיבותם לגבי הבנת תדמיתו של הרצל אינו פחותה מאותו סרט שיטנה של אמנון יצחק שגם הוא מלמד משהו על האנשים שיצרו אותו לא פחות משהוא מלמד על הרצל עצמו
http://www.faz.co.il/thread?rep=78199
בסדר נניח. אבל הנושא הסוציולוגי לא נוגע לחומר ההיסטורי הישיר על
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 19:28)
בתשובה למספר 666

''ובברור אינך מבין את החשיבות של ספרי ילדים וחוברות, .מהם אנו למדים היטב על התפתחות התדמית הציבורית והתקשורתית של הרצל וכיצד האנשים שיצרו אותם ראו את הרצל החשיבותם לגבי הבנת תדמיתו של הרצל אינו פחותה מאותו סרט שיטנה של אמנון יצחק שגם הוא מלמד משהו על האנשים שיצרו אותו לא פחות משהוא מלמד על הרצל עצמו''.

אני בהחלט מודע למידע הסוציולוגי והאנטרופולוגי שאפשר להפיק מספרות ילדים, כמו למשל, דמות האדם הערבי באתוס הציוני המרכזי. אבל זה מישור אחר, ואין לראותו כמקור מידע רציני על הרצל עצמו, אלא התפתחות דימויים, אתוסים ומיתוסים פופולריים, שהינם אמנם עניין חשוב ביותר לכשעצמו.

לספרות ילדים, פרט למידע הסוציולוגי והאנטרופולוגי שניתן לשאוב ממנה, יש כמובן גם אפקט ישיר וחשוב, והיא פעולתה הדידקטית על התפתחות האינטליגנציה, הרגש והעמדות של הילד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84621
אליהו בלנק
מנחם (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 23:06)
בתשובה למספר 666

מחפש מידע אודות ספר זה וספרים אחרים של מחבר זה. נא לפנות במייל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.