פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/05/06 20:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=77731
''הדברים הוצאו מהקשרם''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון

הוא אחד התרוצים שאני הכי אוהב לשמוע מפי פושקי שפתיים למיניהם.

התבטאותו של חשין על ברק היתה חריגה ומאוד לא מקובלת בעולם המישפטי, על זה אין חולקים. אבל שום הבעת צער איננה יכולה למחוק את העובדה שהם נאמרו, וכלל לא ברור מאיזה הקשר הם הוצאו. עמדתו הבסיסית של השופט ברק היא שאין פגם בכך שיהודים יסכנו את חייהם כדי לא לפגוע ב''איכות החיים'' של הערבים. עמדה זו באה לידי ביטוי במספר פסיקות בעבר בנושא גדר הביטחון, כך שלמעט הניסוח החריף שאולי אין לו מקום בדיון כזה, דעתו של חשין על ברק בהחלט משקפת את המציאות.

כנראה שחשין קצת נבהל מההד השלילי שדבריו עוררו, ולמרות עמדתו בעבר ש''הוא חייב דו''ח רק לעצמו ולאלוהים'', הפעם הוא החליט שהוא חייב התנצלות גם לבני תמותה רגילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77733
חשין טען שהדברים הוצאו מהקשרם'
דוד סיון (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 22:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

לך לא ברור ''מאיזה הקשר הם הוצאו''. במקום לברר אתה יוצא בהצהרות מפוצצות.

חשין הוא זה שטען שהדברים הוצאו מהקשרם הוא זה שהודיע שהוא מתחרט על מה שאמר והוא זה שבחר להתנצל. אז אולי היו לו כוונות לתת ביטוי לעמדה שלך על ברק ואולי לא. כבעבר, אתה כנראה תישאר עם ההצהרה (''שיש גם אחרים החושבים כמוני'') שפירסמת לפני ששמעת על הראיון בגלי צה''ל.

מה שלא ברור מי הם ''פושקי השפתיים למיניהם'' בעלי התירוצים. אתה יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=77739
התנצלותו לא מתקבלת
צדק (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 23:42)
בתשובה לדוד סיון

חשין אמר בדיוק את מה שחשנו והבנו כל הזמן.
דם יהודי הוא ענין שולי עבור אהרון ברק.
החלטתו הביאה לרצח של אמא בהריון ו-‏4 בנותיה, משפחת חטואל.
המבנה אותו סירב להרוס, לבקשת צה''ל,
שימש כמסתור לרוצחי משפחת חטואל.

שופטים כאלו יש להעמיד לדין !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=77742
כאשר נטען ש''דברים הוצאו מהקשרם''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 0:27)
בתשובה לדוד סיון

זה תמיד מתייחס לציטוט חלקי, או לדברים שנאמרו במיסגרת כוללת שהתעלמות ממנה משנה את משמעות הדברים. זה לא המיקרה כאן.

דבריו של חשין בראיון ב''הארץ'' על ברק היוו מיקשה אחת ולא ציטטה חלקית ממיסגרת יותר רחבה. הוא הביע צער, והוא התחרט על אמירתם, אבל לטעון שהם ''הוצאו מהקשרם'' זו שטות ממדרגה ראשונה.

חשין הצטער והתחרט על הביטויים בהם נקט, אבל לא ראיתי ממה שהתפרסם שהוא נסוג מרוח הדברים.

אינני מבין ממה אתה כל כך מתרגש. עמדתו של ברק לא רק שאיננה סוד, הוא גם לא היחיד הדוגל בה. הגישה הזאת גם איננה מצטמצמת לגבולות הארץ. כאן בארה''ב העמדה הזאת מקובלת על רבים בקרב חוגי השמאל הליברלי (והלא כל כך ליברלי). יש כאן אירגון בשם ACLU, ח (American Civil Liberties Union) המנהל מילחמת חורמה ביוזמות שהמימשל נוקט במיסגרת המילחמה בטרור מאחר ולדעתו הסיכון לחיי האזרחים אינו מצדיק פגיעה בחופש הפרט. כמו ברק, הם טוענים ש''אפשר להילחם בטרור בלי לפגוע בזכויות הפרט'' אבל אין להם שום הצעה מעשית איך עושים את זה (גם כאן הם על גל אחד עם ברק . . .).
http://www.faz.co.il/thread?rep=77745
מה כל כך קשה?
דוד סיון (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 7:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

חשין טען שדבריו הוצאו מהקשרם. אתה שלא מכיר את ההקשר אלא רק קטעים מהראיון (שעוד לא פורסם במלואו) איתו, כבר יודע שזה לא המקרה. תהיה בריא.

עדין לא הסברת את עניין ''פושקי השפתיים למיניהם''.
האם אפשר להסיק מזה שזה היה ביטוי מיותר?

אינני מתרגש פשוט התמזל מזלי ומצאתי עוד מקרה, שלדעתי הטענה שלך (''שיש גם אחרים החושבים כמוני'') לא מבוססת על התמונה השלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77766
הקשרים שמקשרים...
עמיש (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 16:51)
בתשובה לדוד סיון

הוא אמר את זה. כל השאר זה הסברים
http://www.faz.co.il/thread?rep=77775
תודה, לפעמים אתה אומר דברים שיש בהם טעם
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/05/2006 שעה 0:49)
בתשובה לעמיש

חבל שהמקשן הסידרתי כל כך מתקשה להבין את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77783
דברי נכתבו בלי שום קשר
עמיש (יום שישי, 26/05/2006 שעה 8:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

לויכוחים המייגעים שלכם.
קראתי את הראיון, נאמרו שם עוד דברים מוזרים למדי.
ייתכן ויש להקדים את פרישתם של שופטים לפנסיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77784
הנה הקישור
דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 8:53)
בתשובה לעמיש

ואני על עומדי אעמוד (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=77792
אני לא צריך קישור
עמיש (יום שישי, 26/05/2006 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון

קראתי את כל הראיון והדברים מופיעים בו.
חשין מפרש את עמדתו של ברק

''זאת אומרת שהוא מוכן שיתפוצצו שלושים, חמישים אנשים אבל יהיה זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני ברוב. אני לא מוכן לקחת סיכון. לא במלון פארק ולא בחיפה ולא באוטובוסים מתפוצצים בתל אביב... ''

הוא אמנם לא אומר כי ''ברק מוכן'' אלא כי משמעות עמדתו היא כי הוא מוכן, זו אמירה מטופשת ומיותרת, אבל היא נאמרה ועכשיו אי אפשר לקחת אותה חזרה.
ניתן לצפות ממי שהיה שופט בבית המשפט העליון להבין היטב את משמעות הדברים שהוא אומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77797
הקישור
דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 11:02)
בתשובה לעמיש

הבנתי שקראת עוד מההודעה הקודמת.
הצגתי את הקישור כדי להקל על אלו שלא קראו.

אף רגע אחד לא חלקתי על העובדה שהדברים נאמרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77810
''אף רגע אחד לא חלקתי על העובדה שהדברים נאמרו''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/05/2006 שעה 17:13)
בתשובה לדוד סיון

ובכל זאת אתה ממשיך להיתמם בנוסח ''הדברים הוצאו מהקשרם''. יש גבול גם לכסילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77811
בר-ניר השבוי של תרבות הסילוף
דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 18:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

הצטרפתי לתת-דיון הזה עם התגובה 77730 שמציגה מה אמר חשין לאחר הראיון (עוד לפני שפורסם הנוסח המלא). על פי הידיעה שהזכרתי שם הוא טען שהדברים הוצאו מהקשרם. בהמשך גם ניסיתי להסביר שאינך יכול לטעון שאתה מכיר את ההקשר לפני שקראת את הראיון כולו. זה הכל. לא יותר ולא פחות.

כנראה שאינך מבין מה שאתה קורא, או שאינך מסוגל לשמור על תרבות דיון. לכן כמו בפעמים קודמות אתה משחרר את הדמגוג שבך שימציא סילוף זדוני חדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77814
כמו תמיד, כינוי גנאי (''תרבות הסילוף'') כדי לחפות על כסילות מתמד
ישראל בר-ניר (שבת, 27/05/2006 שעה 4:36)
בתשובה לדוד סיון

''ניסיתי להסביר שאינך יכול לטעון שאתה מכיר את ההקשר''. מתי ואיפה אמרתי שאני מכיר את ההקשר? למה אתה מנסה להסביר דבר שמעולם לא נטען, אפילו לא במרומז? אם אתה סובל מחוסר תעסוקה אני יכול להציע לך דברים יותר ממשיים שהסבר יועיל להם.

כל מה שאמרתי היה שהביטוי ''הדברים הוצאו מהקשרם'' הוא תרוץ נפוץ בו משתמשים אנשים (פושקי שפתיים) כאשר מתברר להם שמה שאמרו לא ''נקלט'' בקרב ציבור השומעים

''השופט אהרן ברק מוכן שיתפוצצו 50-30 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני הייתי ברוב''.

זו ציטטה מדוייקת של דבריו של חשין, אפילו אתה מודה בכך. היית מת להראות שיש כאן סילוף (טענתך שזה סילוף אומרת הרבה עליך). חשין הביע חרטה וצער על ההתבטאות, אבל אלה אינם משנים את העובדה שההתבטאות נאמרה.
הייתי שמח לראות אותך ממציא איזה שהוא ''הקשר'' בו להתבטאות הזאת תהיה משמעות שונה ממה שנאמר בה כפשוטה. יש לך בעיה אמיתית בהבנת הנקרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77816
התפתלות הדיון על דברי חשין
דוד סיון (שבת, 27/05/2006 שעה 9:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר הצגת את הציטוט מדברי חשין על ברק, הדברים הללו הוצגו ללא ההקשר. הראיון המלא לא פורסם. לכן הצגתי את הציטוט של דברי חשין על הראיון שעוד לא פורסם עם סימן שאלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=77730). חשבתי באותה העת שזה לא היה ברור מספיק מה חשין חושב על ברק ועל דבריו שלו.

אתה טענת אחרת. בכל אופן כך כתבת (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 0:27):
''דבריו של חשין בראיון ב''הארץ'' על ברק היוו מיקשה אחת ולא ציטטה חלקית ממיסגרת יותר רחבה. הוא הביע צער, והוא התחרט על אמירתם, אבל לטעון שהם ''הוצאו מהקשרם'' זו שטות ממדרגה ראשונה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77742).

דבריו של חשין כן היו ממסגרת יותר רחבה, וכך גם היה כתוב בידיעה של הארץ ממנה בא הציטוט שהצגת. באותה העת לא הכרת את המסגרת או את המיקשה. לכן כתבתי:
''חשין טען שדבריו הוצאו מהקשרם. אתה שלא מכיר את ההקשר אלא רק קטעים מהראיון (שעוד לא פורסם במלואו) איתו, כבר יודע שזה לא המקרה. תהיה בריא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77745).

אחרי שהוצג הקישור לראיון במלואו הופיע הסילוף (וכינוי גנאי) שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=77810): ''ובכל זאת אתה ממשיך להיתמם בנוסח ''הדברים הוצאו מהקשרם''. יש גבול גם לכסילות''.

הדברים הללו לא מייצגים את מה שכתבתי כאן על הנושא או את מה שאני חושב. גם הטענה החדשה שלך ''היית מת להראות...'' היא נסיון עקר להציג דברים לא נכונים ולא קשורים לדיון ''על דברי חשין''.

-----

יש רק דרך אחת, לא בטוחה אבל טובה, למנוע שישתמשו בכינויי גנאי בתגובה-תגובות לדבריך: הימנע משימוש בהם בעצמך. עד אז תצטרך לקבל את העובדה הפשוטה שאין לך מונופול על השימוש בכינויי גנאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77817
ברניר חביבי, אתה טועה ומטעה
עמיש (שבת, 27/05/2006 שעה 9:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

שלא לומר אתה משקר, זה אינו הציטוט המדוייק.
נא עיין שנית בהודעתי בעניין
http://www.faz.co.il/thread?rep=77823
מישמיש יקירי, אתה לא מדייק
ישראל בר-ניר (שבת, 27/05/2006 שעה 18:59)
בתשובה לעמיש

לא ציטטתי מדבריך. ציטטתי ממה שקראתי בעיתון ''הארץ''. אם ''הארץ'' לא דייק, אל תבוא אלי בטענות.

הציטוט מדוייק, ורוח הדברים (למרות הבעת הצער והחרטה) על אחת כמה וכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77826
רוח רוח...
עמיש (שבת, 27/05/2006 שעה 21:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

הציטוט שהבאת הוא לא מהראיון.
אני הבאתי את הציטוט המדוייק מן הראיון
http://www.faz.co.il/thread?rep=77827
נשיאים ורוח --- וגשם אין
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/05/2006 שעה 0:30)
בתשובה לעמיש

הבאתי את מה שקראתי ב''הארץ''. לא יודע מה היה בראיון וזה גם לא מעניין אותי כל כך. הקטע אותו קראתי מדבר בעד עצמו בין אם קוראים אותו בניפרד או כחלק ממה שהוא יותר גדול.

לגבי ה''צער'', ו/או ה''חרטה'', ו/או ''החזרה בתשובה'', או כל שם אחר שתתן לזה, של חשין --- על זה אפשר לאמר רק דבר אחד ''יותר פשוט לבקש סליחה [בדיעבד] מאשר לבקש רשות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77776
המישמיש נתן לך תשובה במקומי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/05/2006 שעה 0:52)
בתשובה לדוד סיון

עיין בה היטב, אולי סוף סוף תבין במה מדובר.

באשר ל''פושקי השפתיים'', אתה באמת רוצה שאפרט לך? על תדאג, אותך אינני כולל ביניהם, אתה קטן משאייחס לך מישקל כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77778
הגדול בתורה מקשקש
דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 7:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם עד עכשיו לא טרחת אז אין צורך.

אתה כרגיל מצהיר הצהרות גדולות שבסוף הופכות לנפיחה.
מאחר והראיון המלא לא פורסם עד שהעלית את הטענה שלך (תגובה 77742, 25.5.2006, 00:27). מכאן שטענתך לא מבוססת ושאתה אינך יודע את ההקשר המלא של הדברים.

אתה ממשיך ומתעקש על שטחיות.
כדאי לך להמשיך בדרך הזאת, כי לעיתים רחוקות זה מצליח.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.