פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/05/06 13:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=77104
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

כלי השכנוע אינם אבסטרקטיים. הם כסף, סיוע וקשרים כלכליים. אפשר למדוד אותם במדוייק.
אין מדינה שלא צריכה סיוע כלכלי. אם על ידי קיום קשר קבוע של יצוא/יבוא ואם על ידי השקעות חוץ.
עיקרם אכן חייבים להיות חיוביים שיקרִינו כדאיות, פתיחות ותקווה. פיתוי ותמיכה כלכליים הם המרכיבים העיקריים שמגלמים בתוכם קשרים כלכליים, תרבותיים ותמיכה במערכות חינוך, בריאות ועזרה סוציאלית. כי בסופו של דבר מדינות (בעיקר אלו שנקראות ה''עולם השלישי'') לא יוכלו לחמוק מלקבל את הסיוע וקשר הכלכליים אותו הן מקבלות כיום. כבר כיום רבות מהן לא היו מתקיימות ללא הסיוע הישיר או הסיוע העקיף (דרך הארגונים הלא-מדינתיים שמתנהל ברובו דרך האו''ם או בתיאום איתו) שהן מקבלות. התמריץ החיובי הזה (או העדרו) יפעל היטב לדעתי לרצון המדינות להיזקק לסיוע ולהצטרף לקבוצת הדמוקרטיות, ואפילו בליית ברירה.

מעבר לכך, תמריצים יכולים להיות גם ''שליליים''. כמו צמצום קשר כלכלי למידה ההכרחית (צמצום ביצוא/יבוא מהן וההשקעות בהן) כפי שנתפס ע''י המדינות הדמוקרטיות, אי מעורבות המדינה הטוטליטרית, שאיננה בארגון, בתהליכי קבלת החלטות ובהסכמים בינ''ל של מדינות הארגון, ויחס לא סלחני ופרופורציונאלי למדינות הפועלות באלימות או תומכות בארגונים המפעילים אלימות/טרור נגד מדינות דמוקרטיות או נגד כל מדינה אחרת. המדינות הדמוקרטיות יפעלו לפי מיטב האינטרסים שלהן ויוכלו להתערב בכל סכסוך שתהיה לו השפעה על מצבן. חזית דמוקרטית תרתיע מדינות טוטליטריות מניהול מדיניות אגרסיבית, כוחנית ואלימה.

לדעתי, קשרים כלכליים, תרבותיים וסיוע לנזקקים, קידום אוכלוסיות וכו' אינו עניין אבסטרקטי. הוא מתקיים היום בהיקפים רחבים או ישירות בין מדינות מבין שתי קבוצות המדינות הנ''ל או דרך מוסדות האו''ם וארגונים לא-מדינתיים. כיום המדינות הלא דמוקרטיות מקבלות את הסיוע כמובן מאליו ולא עומדת מולם שום דרישה חלופית לדמוקרטיזציה, פתיחות וסדר תקין (גם מנהל תקין וגם סדר יום בלתי אלים). בהסדר החדש הרבה מהסיוע להן ייפסק (בכל זאת לא תמיד ובכל מקרה/מדינה כדאי לנקוט בכל הקיצוצים/מהלכים) ויחודש רק במקביל להאצת תהליכי דמוקרטיזציה ובאופן יחסי להשקעתן התהליך. מהר מאוד מדינות יבינו וישוכנעו שאין להן ברירה אלא להיכנס לתהליך הדמוקרטיזציה שרק בסופו יכללו בארגון המדינות הדמוקרטיות. מטרת המדינות הדמוקרטיות צריכה להיות מוגדרת כשאיפה לשלום, הומניות ושגשוג.

התהליך יהפוך את האו''ם לארגון שולי, כאשר חלק מהפונקציות שלו יעברו לשליטת ארגון המדינות הדמוקרטיות, שהן למעשה גם היום הכוח הכלכלי העיקרי של האו''ם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77118
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 17:37)
בתשובה לא. פרקש

לצערי יש בעיות בדרך שאתה מתייחס לתמריצים ולסיוע. אני מבין שמדינות דמוקרטיות יסייעו ליזמים בתוכן בכל מיני צורות כדי שיפנו את מאמצי השיווק והמסחר שלהם למדינת יעד. אבל אצלך ברור שההנהגה הפוליטית גם יכולה לאסור על יזמים. אתה בעצם ממליץ על התערבות בהחלטות בהחלטות עסקיות של אזרחי המדינה הדמוקרטית במטרה לעודד דמוקרטיה בארץ אחרת. המשמעות היא שאתה מציע לפגוע בדמוקרטיה במטרה לעודד דמוקרטיה מעבר לגבול. זו המשמעות של ''... תמריצים יכולים להיות גם ''שליליים''. כמו צמצום קשר כלכלי למידה ההכרחית...''

יש כאן בעיה מהותית בעניין התמריצים כפי שאתה מגדיר אותם. ישנה גם בעיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=77121
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:29)
בתשובה לדוד סיון

בכל עניין יש בעיות. גם במצב הנוכחי ישנן בעיות, אולי אפילו רבות מדי והן משפיעות על האווירה הגלובלית באופן לא טוב. לפי המשחק החדש המוצע, אנחנו מקטינים את הבעיות ושולטים עליהם טוב יותר, מאחר שהדמוקרטיות יפעלו על פי מדיניות אחת.

כל מדינה יכולה להגביל את אנשיה מלפעול במדינות בעלות סיכון בטחוני, בטיחותי וכלכלי. אפשר לשלוט על זה בסיוע חוק, חוקי ביטוח ומיסוי, אפשר למנוע ערבויות מדינה לחברה שעוסקת במסחר עם מדינה טוטליטרית וכו'. בסך הכל קבוצת הדמוקרטיות מייצרת כוח כלכלי חזק ומשפיע שיוכל להגביל קשרים של גורמים פרטיים עם מדינות טוטליטריות. גם בהעדר קשרים כלכליים אוטומטיים ורגילים בין דמוקרטיות לטוטליטריות, לא יהיה כדאי לגורמי השקעה דמוקרטיים פרטיים להשקיע בפרוייקטים במדינות טוטליטריות (בשל אי בטחון כלכלי של יכולת שיווק מוצר לדמוקרטיות וגם בשל מצבן הרעוע של הטוטליטריות).

גם כיום כלכלת העולם נעה סביב כלכלת הדמוקרטיות, אלא שכיום השיקולים האסטרטגיים הם פֶּר אינטרס מדינה או קבוצת מדינות. אם השיקולים יהיו בתיאום נניח מועצת המדינות הדמוקרטיות, ההשפעה החיובית או השלילית על מדינות טוטליטריות תהיה חדה וברורה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77125
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:40)
בתשובה לא. פרקש

חופש כלכלי - בחירה חופשית הם עקרונות יסוד בדמוקרטיה.
מצד שני כמו שאתה מציע, וכמו שנוהג ממשל בוש בקשר לסין,
מטיף לעקרונות החופש הכלכלי בבית ופועל להגבלתם בחוץ.
לכן, אני חושב שיש סתירה מהותית בדרך שאתה מציע.

יש עקרונות שעליהם לא צריך לותר כי הם תחילת הדרך במדרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77131
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון

אין שום בעיה עקרונית. עקרונות היסוד של הדמוקרטיה מדברים על פעילות חופשית (כולל כלכלית) במסגרת החברה הדמוקרטית. עקרונות אלה לא מדברים על חופש בשיתוף פעולה עם כוחות טוטליטריים, עברייניים וכו'.

למה הדבר דומה,שכאילו אתה אומר שבתוך דמוקרטיה כל אדם חופשי לעבוד אם מי שהוא רוצה, כולל עם עבריין. אז מה לעשות שלדמוקרטיה יש מגבלות וכללים שמגינים על עצמה. וכמו שהיא לא מתירה שימוש בחופש הפעולה כדי לפגוע בצדק ובמשפט כך היא צריכה גם לקבוע שאין זה לגיטימי לפעול עם גורמים טוטליטריים שבין שאיפותיהם ישנו רצון לפעול כנגד דמוקרטיה/דמוקרטיות.

למשל בעניין סין קבוצת הדמוקרטיות יצטרכו להחליט על מדיניות אחידה מולה. ומאחר שסין כבר אינה טוטליטרית כשהיתה ואיננה דמוקרטית כפי שאנחנו רוצים, תתגבש בודאי מדיניות שקולה מולה שתיתן לסין תמריצים להיפתח לדמוקרטיות. שום מדיניות אינה שחור/לבן, ולוקחת בחשבון אינטרסים, סבירות, מציאות שאפשר להשפיע עליה לכיוון הנכון. בכל מקרה, מדיניות כזאת לא תיתן לסין תמריץ להיות תוקפנית כלפי סביבתה (טאייוואן, טיבט).
http://www.faz.co.il/thread?rep=77133
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 19:40)
בתשובה לא. פרקש

יש בעיה מהותית.

הסיפור עם סין הוא דוגמה אחת שמציגה את הבעיה.
ממשל בוש שלכאורה מייצג עקרונות של בחירה ויוזמה חופשית פועל ללא לאות ללחוץ על סין שתפעל לפי האינטרס האמריקאי בנושא שער החליפין. הוא מנסה להתערב בהשפעה על פרמטרים כלכליים שהוא לא עושה בארצו. בעצם מנקודת מבט מסויימת הוא דורש מהסינים שיפתרו בעיות שהוא בעצם יצר.

עם כל הבעיות שזיהיתי אפשר אולי לטעון שפעולה למען דמוקרטיה עם תרומה ( = benefit) בטווח ארוך היא בסופו של דבר כדאית. אבל זה לא המקרה בקשר לסין, ולא המקרה בקשר למדיניות הנוגעת לשוק האירופי. מצד שני המקרה של סין מציג טוב את הבעיתיות של הגישה שלך.

אם מדובר במשטרים טוטליטריים יש לך עוד תירוץ אבל הנסיון שלנו (תושבי העולם) עם האימפריאליזם (מה שאתה מציע) הוא לא בדיוק גן של ורדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77134
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 20:48)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה, דוד סיון, או שאני לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

בכל מקרה לא אמרתי שיש לי את הפתרון המושלם או שאולי התאוריה הזאת ברורה מספיק. אבל לפחות ממה שטענתי עד עכשיו אני לא דיברתי על דמוקרטיות = אימפריאליזם. נהפוך הוא, הדמוקרטיות מתכנסות בינהן ומשאירות לטוטליטריות את אפשרות הבחירה - לחיות בעוני, במחלה ובמלחמה או להצטרף לקידמה תוך נטילת אחריות ודפוסי פעולה המתחייבים להצטרפות הזאת. היכן כאן האימפריאליזם?

לגבי סין אמרתי את התשובה האפשרית הברורה ביותר. סין היא לא שחור ולא לבן, לכן היחס אליה יהיה אפור, מדוד, שיתמוך בעידודה להמשיך בתהליכי דמוקרטיזציה וימנע ממנה להתפרע.

כיום מדיניות ארה''ב - סין בנויים על עקרונות אחרים בהן ארה''ב מנווטת את עצמה לשמירת עליונותה הלכאורה בלעדית. בפתרון האחר של קואליציית הדמוקרטיות, המדיניות בלאו הכי תהיה נוחה כלכלית לארה''ב תוך שלסין יהיה אינטרס להצטרף לקואליציה הזאת מתוך שותפות, כולל כלכלית. סין כדי להמשיך ולצמוח חייבת את ה'גוש הדמוקרטי'. מכאן שיהיה לה אינטרס כלכלי ממשי להמשיך ולזרז את צעדי הדמוקרטיזציה (שיגיעו בכל מקרה בגלל פתיחותה החוצה). את המאבקים הכלכליים הם תמיד יוכלו לפתור בינהם בהסכמה שבין דמוקרטיות ולא במתח שבין דמוקרטיה לסמי-טוטליטרית. תמיד גוש מדינות דמוקרטיות יוכל לתת כתף לכל פתרון כלכלי הגיוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77135
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 21:10)
בתשובה לא. פרקש

כאשר פיוליטיקאים-מדינאים מעורבים בהחלטות על הכלכלה הפתרון הוא אולי הגיוני אבל הוא לא כלכלי כי הוא פוגע בחופש היוזמה ולכן ביעילות.

אני יודע שלא חשבת על אימפריאליזם אבל אני טוען שזה בעצם מה שאתה מציע - אולי אימפריאליזם נאור... כי הוא מנוהל על ידי קבוצה של מדינות דמוקרטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77157
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 8:57)
בתשובה לדוד סיון

לא מדובר על אימפריאליזם או אימפריאליזם נאור, אלא מדובר על קבוצת מדינות שעלות מכנה משותף (שדוגלות בדמוקרטיה ובחופש הפרט ובלבד שהוא נשמר ע''י המדינה). כיום ישנם כמה עשרות ארגונים על מדינתיים שמאגדים מדינות לפי אינטרס מסויים. וישנן מדינות שחברות בכמה וכמה ארגונים אזוריים (למשל: השוק האירופאי, נאט''ו, האיחוד הערבי, ה-G-8, איחוד מדינות דרום אמריקה, איחוד מדינות אסחה, איחוד מדינות דרום מזרח אסיה וכו' והמון הסכמים בילטרליים בין מדינות). זה לא מעיד על אימפריאליזם אלא על רצון לבסס כוח, לשמר קשר ולנתב אותו לטובת המדינה המשתתפת בהסכם.

מה יותר טוב מאשר לאחד את ההסכמים בין הדמוקרטיות? מה יותר טוב מאשר לעשות ארגון גג אחד גדול של מדינות דמוקרטיות שידאגו לעצמן מתוך מטרה לשמר ולהבטיח את הדמוקרטיה בעולם?

האיחוד יחזק את הדמוקרטיות, ינמיך את האיום עליהן או על אחדות מהן ויעודד מדינות טוטליטריות לוותר על דפוסי שלטונן ולעבור תהליכי דמוקרטיזציה אצל עצמן (בלית ברירה או מרצון).

ההתארגנות הזאת צריכה להקיף את המצב שבלאו הכי אנחנו נמצאים בו היום, שישנן איומים על דמוקרטיות, ורק להכניס דפוסי ארגון ועבודה סדורים יותר, כדי לשפר את סיכויי הדמוקרטיות לשמור על עליונות בכוח ולהישרד בשלום.

עניין היוזמה הכלכלית יכול להתקיים בדמוקרטיות. והוא עומד לפני סיכונים בטוטליטריות. עם כל מעורבות הפוליטיקאים בכלכלה, עדיין אין להשוות את מימוש הפוטנציאל הכלכלי בדמוקרטיות מול טוטליטריות. המדד העיקרי לבחינת הדבר הוא כמה מרווחי האוצר הלאומי ומהכנסות המדינה הולכות להשקעות שתומכות בציבור וכמה הולכות לחשבונות הצמרת השלטונית. אין ספק שרק בדמוקרטיות אפשר לנהל כלכלה חופשית, חופש ליזמוּת כלכלית, יעילות, פיתוח תשתיות, יצירת מקומות עבודה וכו. אנחנו רואים זאת היום כאשר אנחנו שמים לדוגמה את אירופה מול אפריקה ואת נדידת העמים הגדולה מאפריקה לאירופה, שמראה יותרמכל שהאדם חפש חופש, עבודה ופרנסה. שרק דמוקרטיות יכולות לתת בצורה הטובה ביותר.

המטרה להשגה היא להפוך את כל מדינות העולם לדמוקרטיות, בכך לייצב מדינות, לשקם ולסייע למיעוטים לאומיים שכיום סובלים במדינות העולם השלישי בעיקר, להשקיע באיכות חיים ובשמירת הסביבה, לפרק את הנשק להשמדה המונית ובהמשךגם נשק קונבנציונלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77169
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 16:15)
בתשובה לא. פרקש

נתתי דוגמאות איך הדברים נעשים ביחס לסין שלא מבקשת סיוע ובכל זאת מנסים להכתיב להם איך לנהוג.

הדרך שהדברים נעשים עד היום היא כוחנית: גם כאשר העגל לא רוצה לינוק מנסים להכריח אותו. לפזר פתיונות כמו הצעות סיוע וכד' זה בסדר כי: ''ירצו ואכלו לא ירצו לא יאכלו''. אבל מה שאתה מציע זה לא זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77170
''סין לא מבקשת סיוע''
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/05/2006 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

איפה אתה חי?

הם רק מעוניינים ליהנות מכל היתרונות של הכלכלה הקפיטליסטית בלי לשלם את המחיר של הבטחת חופש ואיכות חיים לאזרחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77189
אתה כנראה לא חי
דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 23:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

סתם תגובה לא לעניין.

הדוגמה שהבאתי לא קשורה בכלל בטענה שלך (תגובה 77133).
זוהי דוגמה טובה לנסיון לעשות שימוש לא ראוי בכוח, ולכן ללא הצלחה.

מדובר בלחצים של ממשל בוש על הסינים בנושא שע''ח כדי לטפל בגירעונות במאזן התשלומים ובתקציב. הגירעונות הללו הם תוצאה של מדיניות כלכלית של בוש וגרינספאן ולכן הממשל האמריקאי צריך לטפל בכך דרך המדיניות הכלכלית (טיפול באיזון התקציב הציבורי, ובכמות הכסף).

הבאתי את הדוגמה הזאת כדי להראות את החשש שהרעיון של פרקש לא יעבוד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=77180
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

היכן סין לא מבקשת סיוע? סין תלויה במדינות המערב לצורכי יבוא ויצוא של חומרים וציוד שבלעדיהם היא תקרוס. אין היום שום מדינה שיכולה לפרוח ללא קשרים החוצה. כרוחב ואינטנסיביות הקשרים הכלכליים, כך גודל הצמיחה.

לא חייבים להיות כוחניים מול סין. יתכן שמדיניות שיווק אגרסיבית מולם (קניה ומכירה שבהם הסינים תלויים ביותר) תשווק גם את המהפיכה הדימוקרטית. הרי כבר כיום סין עשתה כיברת דרך די ארוכה בזמן קצר יחסית לכיוון הדימוקרטיה. סין הגיעה למצב שהיא חייבת להמשיך את פתיחותה ויהיה לה קשה מאוד לחזור אחורה ולהיסגר. לעניות דעתי, סין נלכדה בוירוס הדמוקרטי ועוד כמה שנים, כמה תהליכים וכמה רפורמטורים יהפכו אותה לדמוקרטיה למופת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77190
אני חושב שמסקנתך נכונה
דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 23:15)
בתשובה לא. פרקש

אבל קצת קשה לדעת כמה זה ''כמה שנים''........
http://www.faz.co.il/thread?rep=77192
אני חושב שמסקנתך נכונה
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 23:37)
בתשובה לדוד סיון

העיקר הכיוון והכוונה שאותם אפשר לזהות כבר היום.

לגבי ''כמה שנים'', התשובה יכולה להיות ספקולציה, בודאי לנו שאנחנו לא מכירים לעומק את התהליכים בסין. אבל כמו שראינו במקרים דומים במזרח אירופה, מי שדיבר על 10 שנים הופתע כשתהליכים (כמו שינוי חוקה, שינוי שיטת בחירות, תקשורת חופשית, ביטול צנזורה וכו') לקחו במדינות מסויימות שנה-שנתיים ואצל אחרות ועצלניות חמש-שש. רובן כבר נראות כדמוקרטיות. נותרו בעיות ברוסיה (כן, פוטין עושה שרירים של צאר), בביילרוס, קצת ברומניה שלא ממהרת לשום מקום ועוד מדינה אחת או שתיים עדיין מחכה ל-‏10 שנים. אבל רובן הפכו לדמוקרטיות כשאנחנו בודקים אותן לפי הפרמטרים המקובלים של שיטת בחירות, השתתפות בבחירות, תקשורת חופשית ומגוונת, פעולת הפרלמנט, תפקוד האופוזיציה, תכני הלימוד, החופש האזרחי וכו'.
הונגריה למשל נכנסה לתהליך דמוקרטיזציה כעשר שנים לפני נפילת בריה''מ. לכן יש תקווה גם לסין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.