פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=76906
חסד עושים עם מפלצת
ע.צופיה (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 20:02)

חסד עושים עם המפלצת הזאת ששמה יגאל עמיר שאלו הן עונשיה.
מי שמגן על מפלצת כנראה שמשהו ממנה נדבק גם בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76909
בדיוק להיפך
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 21:22)
בתשובה לע.צופיה

כמו לכל רוצח, העונש ההולם, לדעתי, הוא חבל התליה.

אבל מדינת ישראל הגיעה להחלטה עקרונית אחרת. רוצחים יושבים אצלנו זמן קצוב בכלא, והם יכולים להינשא ולהוליד ילדים.

כך עמי פופר, טרוריסט שרצח שבעה ערבים על רקע גזעני. הוא עשה זאת בשנת 1990. בשנת 1993 הוא התחתן. בשנת 1995 נולד בנו הבכור וכיום יש לו שלושה ילדים.

אז מדוע עמי פופר כן ויגאל עמיר לא?

אגב, עמי פופר ישתחרר, לפי חישובי (ניכוי שליש), בעוד כ-‏10 שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76915
בדיוק להיפך
ע.צופיה (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 22:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה צודק לגבי חבל התליה ואתה צודק לגבי החלטות מדינת ישראל.
הטבות ופריבלגיות בכלא הן פונקציה של התנהגות האסיר.
איני בקיא בפרטים לגבי עמי פופר.
אך הרוצח יגאל עמיר, לא הביע חרטה, לא הביע צער, הוא ומשפחתו ממשיכים להטריד את שלטונות הכלא בדרישות אלו ואחרות שמטרתן בעיקר תקשורת ופוליטיקה.
צא ולמד מהאמריקאים: מעשהו של גונתן פולארד מבחינתם הוא שיא הבגידה (עדיין פחות מרצח ראש ממשלה)וראה איזה יחס (קשה,כמובן)מקבל האסיר.
טוב מדי פעם ללמוד משהו מהאמריקאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76918
אתה מדבר על דברים בהם אין לך צל של מושג
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 22:49)
בתשובה לע.צופיה

חומרת העונש של פולארד אינה קשורה לכך ש''מבחינתם [של האמריקאים] הוא שיא הבגידה''. יש להם כמה ''קנדידטים'' אחרים לתואר הזה שבנוסף גרמו נשק ממשי לארה''ב. כולם נידונו לעונשים הרבה יותר קלים ונהנים מתנאי מעצר אנושיים.

היחס המיוחד לפולארד נובע אך ורק מהעובדה שהוא ריגל למען ישראל. שר הביטחון באותה תקופה, קאספר ויינברגר, סבל מרגש נחיתות בשל מוצאו היהודי והרגיש צורך נפשי ל''הוכיח'' את נאמנותו לארה''ב וזו היתה הדרך בה בחר. הוא העיד עדות שקר בבית המישפט בה ''גילגל'' על פולארד את מעשיו של סוכן בשם איימס שהיה שתול בסוכנות הביון המרכזית וריגל למען הרוסים. בכך הוא גרם לביטול עיסקת טעון שהתביעה סיכמה עם פולארד בתמורה לשיתוף פעולה מלא מצידו. אף אחד מהבוגדים שנאסרו ונידונו אחרי פולארד (כולל איימס) לא שיתף פעולה עם החוקרים, ובכל זאת אף אחד מהם לא נענש לחומרה.

היה כדאי שתלמד קצת את הנושא לפני שאתה מביע עליו דעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76922
אתה מדבר על דברים בהם אין לך צל של מושג
ע.צופיה (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 3:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסיפור הזה שלך לא נשמע לך קצת פרנואידי?
שר הגנה שרוצה להוכיח לכולם שאינו יהודי, מכה ,לשם כך,ביהודים. מעיד שבועת שקר, מעביר לו האשמות של אחרים.
משהו כמו מגילת אסתר+פרשת דרייפוס+היהודי זיס.
אני באמת נזכר בסיפורים דומים ליד המדורה בלילות עצמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76924
זה לא סיפור. זה בדיוק מה שקרה.
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 4:19)
בתשובה לע.צופיה

אם היית חי כאן, ומכיר איך הדברים מתנהלים בפוליטיקה הפנימית כאן, היית מדבר אחרת. ההשוואה שאתה עושה לפרשת דרייפוס ממחישה יותר מכל את בורותך. דרייפוס לא היה אשם. טפלו עליו עלילה. על אשמתו של פולארד ועל כך שהגיע לא עונש ואפילו עונש חמור אין כל חילוקי דעות. הוויכוח הוא על מידת העונש לה ''זכה'', שאיננה עומדת בשום יחס למיקרים הרבה יותר חמורים לפניו ואחריו.

והערה נוספת, לקאספר ויינברגר לא היה כל צורך להוכיח שאיננו יהודי כי הוא בא ממישפחה מומרת (דור שלישי אם אינני טועה). התסביך שלו נבע מהשם שלא מותיר מקום לספק באשר למוצאו (בארה''ב לא כל כך מקובל להחליף שמות). היה חשוב לו להוכיח שישראל איננה זוכה ליחס מיוחד מצידו. כאן קוראים לזה To bend over backwards, בתרגום חופשי זה בערך ''להתכופף לאחור'', אבל בעיברית זה מאבד את המשמעות שיש לזה כאן. כדי שתבין באיזה טיפוס מדובר, כשהיה פיגוע ההתאבדות במארינס בביירות, הוא נתן הוראה לא להעזר בשרותי הרפואה של ישראל (בי''ח רמב''ם נמצא בטווח של פחות מחצי שעה טיסה בהליקופטר ממקום הפיגוע) ולשלוח את כל הניפגעים לבי''ח של הצי האמריקאי בנאפולי באיטליה - 4 שעות טיסה. לפי הערכות קונסרבטיביות לפחות שליש מהנפגעים מתו בגלל שלא זכו לטיפול רפואי בזמן. כל זה כדי להמחיש את ה''התנתקות'' שלו מכל מה שקשור בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76925
זה לא סיפור. זה בדיוק מה שקרה.
ע.צופיה (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 4:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

נו, אז אתה חוזר ומאשר את שאמרתי:
כאשר האמריקאים רואים מישהו כבוגד (ולא משנה אם זה בצדק או שלא בצדק לפידעתך)הם יודעים להעניש .
חומרת מעשהו של עמיר,עולה אפילו על חומ רת מעשהו של פולארד,(לפי נקודת מבטי לפחות).ולכן אמרתי: צא ולמד מהאמריקאים

אני מסכים איתך שעל וענונו ואדיב היה לפסוק עונשים כבדים יותר.אך זוהי החלטת השופט ואני מקבל אותה.
לוענונו הייתה תקופת מאסר קשה מאוד.(ואני שמח על כך)לגבי אדיב,איני זוכר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76964
ישראל בר ניר צודק בהחלט בפרשנותו את מקרה פולארד
א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה

ארה''ב טיפלה בעניין במעט יותר מדי היסטריה משיקולים שונים שהיתנקזו לפגיעה רבה מן המקובל בפולארד http://www.faz.co.il/thread?rep=73025.

גם לגבי וענונו ואדיב צריכים להתייחס קצת אחרת. לפחות לגבי אדיב אפשר להתייחס כאל איש פוליטי תמים שחשב שהוא בא לתקן עולם מתוך תחושה אמיתית של תיקון דרך. בפועל הוא לא הביא נזק של ממש לבטחון ישראל כי לא היה לו מה למכור. התקופה בה פעל ונחשף היתה לו לרועץ, כי אז המתח והקיטוב בין ישראל לסוריה ובין ימין ושמאל היו הרבה יותר חדים וברורים.

וענונו החל את בגידתו לא בשל אידיאולוגיה ממש אלא בשל צורך בכסף ואח''כ בנה על כך תילי תילים של אידיאולוגיה שאיתה הלך ונבנה עד ליצירת דמות חדשה והופכית למה שהוא היה פעם. היום הוא כבר מתיימר להיות אנטישמי טוב באמצע הדרך, עם כל הסמלים, הסיסמאות וההפגנות.

גם וענונו לא הביא נזק של ממש לבטחון ישראל, כי התמונות שצילם לא אומרות הרבה וממש לגבי יכולתה הגרעינית האמיתית של ישראל. מה שספקולנטים אמרו לפני, כך הם אומרים אחרי. רק הפעם עם תמונות שאומרות מעט.

וענונו נענש על בגידתו ואינו יכול קרוב ולודאי לחדש ולהוסיף על כך בשל שתי סיבות: הראשונה, הוא לא היה מודע להיקף ההתחמשות הישראלית הגרעינית, הטקטיקה, פיזור העוצמה, ההפעלה המבצעית וכו', כי הוא היה טכנאי פשוט שישב בתורנויות מול מכשיר ושעון וזהו זה. והשניה: במשך 20 שנה ישראל התקדמה, השתפרה, שינתה סד''כ כוחות וכו', כך שכל מה שידע (ואפילו קצת) השתנה עם השנים.

וענונו רק שינה את צורת הויכוח בעניין נשק גרעיני או לא בעולם, נתן קצת צבע, אבל לא שינה את המציאות. לדעתי מקרה איראן הולך לשנות הרה יותר מאשר הבדיחה וענונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76979
ישראל בר ניר צודק בהחלט בפרשנותו את מקרה פולארד
ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 13:48)
בתשובה לא. פרקש

עם כל הכבוד לך ,ידידי פרקש,אינך עונה לענין.
בויכוח לגבי תנאי כליאתו של הרוצח עמיר ,הבאתי כדוגמא את יחסם של האמריקאים לפולארד שחטאו נופל מחטאו של עמיר אך היחס אליו בלתי סלחני לחלוטין.
ברניר מנסה לתלות זאת בפרנויה של שר ההגנה ועוד דברים,זה עדיין לא מצדיק יחס כה קשוח שנים רבות לאחר שויינברגר כבר אינו בשרות הציבורי והיה נשיא כה ידידותי לישראל כמו קלינטון.זה קשור להתייחסותם למעשהו של פולארד ולכן אני חושב שאנו צריכים לגלות אותו יחס ,בהקבלה, לרוצח עמיר,כי הנזק שגרם למדינת ישראל,עם ישראל וכלל העם היהודי הוא עצום ובלתי ניתן לשיעור כיום.
לגבי הענינים שהעלת:
מקרה אדיב הוא כה ישן ששכחתי כבר את הפרטים הקטנים ולכן קשה לי להתייחס.
לעניות דעתי מרדכי וענונו גרם נזק אדיר למדינת ישראל על-ידי העמדת ענין הגרעין הישראלי במרכז תשומת הלב העולמית לזמן ממושך. לא אתפלא אם פתרון הגרעין האירני יבוא בחלקו על חשבון הגרעין הישראלי ובזה(במידה וזה יתקיים)לוענונו חלק רב.
לוא אני הייתי שופט הייתי מטיל על וענונו מאסר כפול ומכופל ממה שנידון.אני מצדיק את יחסם של השב''ס אליו ושל שרותי הבטחון כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76985
ישראל בר ניר צודק בהחלט בפרשנותו את מקרה פולארד
א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 17:56)
בתשובה לע.צופיה

עם כל הכבוד ויש כבוד, ענישתו של פולארד אכן קשורה לפראנויה בלתי מובנת של הממשל האמריקאי בו התגייס בזמנו שר הגנה ובנוהל חריג ובלתי תקין השפיע בשקר על תוצאות גזר הדין. מאז, בית המשפט מסרב לחדש את הדיון להקלה בעונש בגין החריגה הזו, בניגוד לנוהלי השיפוט האמריקאי.

הפארנויה של ווינברגר, אי הבנתו את האירועים שנגרמו כמה חודשים לפני סיום המשפט של פולארד לנפילת מקורות מידע מודיעיניים של ארה''ב בבריה''מ, בהחלט היו שיקולים מכריעים בגזר הדין החריג על פולארד. לכן הפארנויה הזאת רלוונטית ביותר, משום שחרצה את דינו של פולארד תוך עיוות הדין ןמשום שביהמ''ש העליון האמריקאי מסרב לדון בעיוותים הללו גם אחרי 20 שנה.

כפי שכבר טענתי בהזדמנויות קודמות, ארה''ב מרגלת אחרי ישראל הרבה יותר מאשר ישראל אחרי ארה''ב, אם בכלל. העקרון במדיניות איסוף המודיעין בישראל הוא לפעול כנגד יעדי האיום ולא להשקיע מאמץ ביעדים משניים, בודאי שלא במדינות בעלות ברית. ישראל לא מפעילה סוכני מודיעין נגד ארה''ב - ולא נגד כל אמריקה, אירופה וכו' אלא נגד יעדים מסומנים במדינות ערב המוגדרות כאוייב. לעומת זאת, ארה''ב אוספת מידע על ישראל כאחת ממדינות המזה''ת, שהוא אזור בעל עניין ממדרגה ראשונה עבור האמריקאים. רובו של המידע מועבר לסוכנויות הביון האמריקאיות פורמלית ע''י מוסדות ישראלים מוסמכים במסגרת יחסי עבודה די הדוקים ושוטפים, ובחלקו היא אוספת באמצעי ריגול משלה, כמו: לווינים, איסוף סיגינטי (אלקטרוני-תקשורתי) ויומינט - סוכנים. כבר נתפסו בעבר ישראלים שהופעלו ע''י ה-CIA נידונו ונענשו ושוחררו אחרי שהכל שקָט. לכן, תפיסתו של פולארד, שהפעלתו מלכתחילה היתה חריגה ביותר, לא היתה צריכה לגרור את ה-FBI ובית המשפט האמריקאי לתגובה חריגה ובלתי הגיונית כזאת בבית המשפט. אז מה קרה? כן, בדיוק מה שאמרתי. ווינברגר ועוד כמה אנשי FBI בחשו בקלחת והגיבו בחוסר פרופורציה משיקוליהם, חלקם אף שיקולים אנטישמיים סתם. ובכך הם עיוותו את דינו של פולארד.

כמה מילים על וענונו
====================
לגבי וענונו, כמו שאמרתי הוא נידון על המעשה הפלילי שלו ונגזרו עליו 18 שנים (כך נדמה לי) אותם הוא ריצה במלואם. זה נכון שסוגיית הגרעין תפסה כותרות, אבל לא בטוח שזה פעל כנגד ישראל ברמה האסטרטגית. עיראק ואיראן החלו במאמציהן לרכישת יכולות גרעיניות לפני עידן וענונו. מצרים וסעודיה עושות קולות של חושבות להצטייד בגרעין לא בגלל ישראל, אלא דווקא בגלל איראן ונסיונותיה לשבור את הטאבו הגרעיני במזה''ת. פורמלית מיד ישראל אמרה שהיא לא תהיה המדינה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזה''ת והיא ממשיכה לומר זאת, כשאף אחד לא נלחץ ולא מתרגש מזה. פרסום התמונות של וענונו הוסיף רק נופך ממשי ותמונתי ליכולות הגרעיניות של ישראל, כפי שרבים האמינו שיש לה. בכל מקרה, מדיניות הפעלת הכוח הגרעיני, אם יש כזה לישראל, לא השתנתה לאחר פרסומיו של וענונו, אלא רק נתנו תוקף ממשילמדיניות הזאת.

כך שוענונו היה צריך להיענש ואכן נענש על בגידה, הפרת אמונים על רקע שהיה חתום על מסמכי שמירת סודיות אותם הפר. וענונו לא נענש על המשמעויות המדיניות הנגזרות מהמעשה שעשה, כי אם זה היה כך, לעניות דעתי הוא היה זכאי לקיצור עונשו. הרשע בא לקלל ויצא מברך.

כמה מילים על אודי אדיב
=======================
אודי אדיב היה סתם איש שמאל קיצוני, ''מצפן'' ואח''כ משהו יותר הזוי ''החזית האדומה'', שחלם על מדינה ערבית אחת לשני העמים, תוך מתן זכויות לחיות ליהודים ותוך ביטול מדינת היהודים ה''גזענית''.

דרך אש''פ הוא הגיע לסוריה בתחילת 1972 , מסר סודות צבאיים (בתוך צנחן הוא בודאי לא ידע הרבה) והתאמן להיות מחבל. הוא למד להפעיל מכשיר קשר ויועד לחזור לישראל ולהיות מפעיל רשת סוכנים ערביים בעיקר מאיזור חיפה והצפון.

השב''כ עלה עליו וחיכה לו כשחזר ארצה ואיתו נתפסו כ-‏20 חברי החוליה, בתוכם 3 יהודי שמאל נוספים.

גם זאת בגידה שלפי חוקי המדינה גזר הדין הוא מוות. כי ישראל נמצאת במצב מלחמה נגד סוריה עד היום. יתכן שחלק מהמידע שמסר הקל על הסורים את פריצתם לרמה במלחמת יוה''כ שנה מאוחר יותר, כי הוא מסר להם את תיחומי שדות המוקשים, דרכי טשטוש, מעברים הכרחיים וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76989
ישראל בר ניר צודק בהחלט בפרשנותו את מקרה פולארד
ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 18:55)
בתשובה לא. פרקש

לנושא פולארד: גם הרבה אחרי ויינברגר היחס לא השתפר לכן הענין עמוק יותר מאשר רדיפה אישית.אני מאמין כי פולארד משמש לממשל האמריקאי כבד אדום לציבור היהודי: נהגו כאמריקאים בעלי דת יהודית ולא כבעלי לאום יהודי!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=77030
לא טענתי רק לרדיפה אישית .....
א. פרקש (יום שישי, 05/05/2006 שעה 11:50)
בתשובה לע.צופיה

שהיתה, גם היתה. גם ה'מערכת' התגייסה ואפילו הצליחה לעקם את ידו של קלינטון. יש הרבה ''ווינברגרים'' קטנים עוד היום, אפילו שהאחד הזה מת לא מכבר בשיבה טובה.

גם מערכת המשפט אינה גמישה בעניינו של פולארד ולא מוכנה שיוצגו לה ראיות חדשות שמבטלות חלק מהאשמה בה הוכפש - זו כבר לא רדיפה אישית, אלא רדיפה אפ.בי.איית ומשפטית.

פולארד לא משמש לאמריקאים וליהודים שום מודל, כי הוא מקרה בודד. שלא, למשל, כמו אנריקאים ממוצא בריטי, אירי, צרפתי וגרמני שידעו לבגוד באמריקה בהמונים, ביחס לאחד שהוא פולארד. אבל עליהם לא תלו תג צהוב ובעבורם לא הכפישו קהילה שלמה... ודי ברמיזא....

מקרה פולארד משמש בתת מודע של אמריקאים רבים גם את יחסם לישראל, שמעמידה את ישראל הקטנה במקומה ואומרת לה מגבוה: נו, נו, נו. שאומרת שאנחנו ידידים כל עוד זה טוב לאמריקה. שיש ערכים ומוסר, אבל אמריקה היא הקובעת, היא המנהלת שמחליטה מי הוא שר הערכים ומי סר חינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76921
הבוגדים אודי אדיב ומרדכי וענונו
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 0:12)
בתשובה לע.צופיה

נידונו לתקופות מאסר מוגבלות, נהנו מתנאים לגמרי לא רעים בתקופת מאסרם (אודי אדיב אפילו השלים את לימודיו לתואר אקדמאי), והיום הם מזהמים את אויר המדינה באופן חופשי. אם זה מה שהם קיבלו בתמורה למה שעשו, אין שום הצדקה להתעללות ביגאל למרות כל החומרה שבמעשיו.

לא כל שכן שאין שום הצדקה להפרת החוק בידי הרשויות הממונות על אכיפתו, אבל זה כבר הפך לנורמה מקובלת במדינת ישראל כאשר זה משרת את ה''קו הנכון''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.