פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ללוי, 02/05/06 11:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76896
אשמה קובע רק בית משפט
דוד סיון (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 12:19)
בתשובה ללוי

עדין, אתם (בר-ניר, לוי, צדק וכל מי שחושב כמוכם) לא הוסמכתם לקבוע מי אשם או לא. בודאי שאינכם יכולים לעשות זאת על סמך קריאת ידיעות ושמועות בעיתונים.

גם קציני משטרה לא מוסמכים לקבוע אשמה. קצין המשטרה שטילפן אלי והודיע לי שאני ''אשם..... '' נעלם מאותה תחנת משטרה, אחרי שסיפרתי זאת בכתב למפקד התחנה. מצד שני גם אם אני משוכנע שהוא אשם במשהו זה לא בסמכותי לקבוע זאת.

שים לב, לוי, שאין צורך לגדף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76914
במיקרה של מזרחי לא מדובר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 22:26)
בתשובה לדוד סיון

ב''שמועות'' או ''ידיעות בעיתונים''. על העובדות אין חילוקי דעות. האיש הודה בכך בפרהסיה. פרקליטת המדינה אישרה את העובדות. היא הצדיקה את הימנעותה מהעמדת האיש לדין כפי שהומלץ ע''י היועץ המישפטי, בנימוק ''זה בסך הכל עיניין טכני''. היא ניצלה לשם כך את תקופת הביניים בין סיום התפקיד ע''י רובינשטיין לבין מינויו של מזוז, כשהיא היתה פוסקת בלעדית.

כל הנהגת השמאל, עם יוסי שריד בראש, הודו בעובדות. את דרישתם להימנע מהעמדת מזרחי לדין הם הצדיקו בכך שזה ''יפגע בחקירה נגד שרון'' שהתנהלה אז (זה היה לפני המהפך השרוני . . .)

עקרונית אתה צודק שרק בית המישפט מוסמך לקבוע אשמה. אבל מה צריך האזרח לעשות כאשר בית המישפט ומערכת אכיפת החוק נמנעים מלעשות את תפקידם? לשתוק ולהגיד ''הוא לא הועמד לדין, משמע הוא זכאי''? לא שמעתי אותך אומר את זה על ליברמן. לגביך הוא אינו ראוי לכהן כשר לביטחון פנים בשל איזה חשדות מפוברקים, אבל מזרחי נקי וטהור וראוי להמשיך ולכהן כניצב במישטרת ישראל ועם קצת מזל עוד להגיע לתפקיד המפכ''ל, רק משום שהמערכת תמכה בפשעים שהוא ביצע.

אתה עושה שמיניות [אינטלקטואליות] באויר כדי למרוח פשע ועובדות חד משמעיות. מסקרן אותי לדעת מה בדיוק מניע אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76928
עקרונית אני צודק - אתה אמרת
דוד סיון (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 5:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

כפי שאתה אומר עקרונית אני צודק ולכן לא ברור מדוע אתה ממשיך להיות סקרן. העקרונות חשובים כי הם הבסיס למעשים או לשם שינוי לתביעות. החשיבות של העקרונות הם המניע שלי.

לעיתים קרובות מאד אתה מביע עמדה תוך התעלמות מעקרונות כאלו. במקרים האלו חשוב להפנות את תשומת לבך להתעלמות. לכן אני מזכיר גם את השם שלך, לעיתים קרובות, בהקשר הזה. אחרי שנסכים על העקרונות ועל הנכונות לשמור עליהם במהלך דיונים אולי יהיה טעם לנסות לדון על הטענות השונות.

בתסכולך להבין אנשים אתה מנסה להדביק עליהם האשמות חסרות שחר בלי להציג ספק כלשהו. כך גם הפעם בשני המשפטים שמתחילים ב''לגביך הוא אינו......''
http://www.faz.co.il/thread?rep=76929
עם עקרונות אי אפשר לשלם במכולת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון

החיים זה יותר מעקרונות.

מדובר במיקרה קונקרטי בו הכל חד וחלק ואתה מספר לי על עקרונות. תתייחס למיקרה בו מדובר ותחשוב על מה שהוא יותר מוצלח מאשר ''עקרונות'' כדי להצדיק את הפשע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76930
במכולת שלי לא תוכל לקנות
דוד סיון (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 7:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

כדי למרוח עקרון אחד אתה מורח עקרונות אחרים.
המשל על המכולת אולי יבהיר לך זאת:
בעל המכולת מקבל את העיקרון שהמטבע של המדינה הוא הכלי של הלקוחות לשלם על הסחורה. כאשר בא אליו לקוח
ורוצה לקבוע מטבע אחר שאינו כלי חוקי, אין בעל המכולת יכול לקבלו (גם בגלל החוק) אלא אם ויתר על המגיע לו.

הטיעון שלך מזכיר לי אחד שמנסה לכפות על בעל המכולת לותר על העיקרון והחוק. אחד שנוהג כמוך לא יוכל לקנות במכולת שלי: מעבר לנסיון להסכים על עקרונות אין טעם לדיון על הבסיס הזה.

בלי עקרונות החיים הרבה פחות טובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76940
אכן תשובה לעיניין
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון

מעבר לעובדה שהמכולת שלך תפשוט את הרגל בשל חוסר ביקוש לסחורה שאתה מנסה למכור (ללוקשים יש עודף היצע משווע בימינו), מדוע אתה שוב מתחמק מלהיתייחס לנושא הדיון --- המיקרה הספציפי (מזרחי, מזרחי ושוב מזרחי) אותו הבאתי כהמחשה לכך שה''עקרונות'' שלך אין להם הרבה ערך אם הם נותרים בחזקת תיאוריה בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76942
אכן תשובה לא עניינית
דוד סיון (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 19:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

הבסיס לדיון ראוי הוא הסכמה על עקרונות בסיסיים.
התירוץ שלך, שעקרונות הם רק תיאוריה, לא ישנה זאת.

כל עוד אתה מחזיק בתירוץ הזה אין ערך לכל ''אין דיון''
שאתה, או ''אתם'' יוזמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76946
סיבה טובה לא לענות לעיניין
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 22:52)
בתשובה לדוד סיון

כשהתשובה הנכונה עשוייה להביך אותך (אתה תמיד מוצא כאלה).

עקרונות אינם תמיד רק תיאוריה. זה לא מה שטענתי (למרות שנוח לך להציג זאת כך). מה שטענתי היה מה על האזרח לעשות כאשר העקרונות נשארים רק בגדר תיאוריה ואינם מיושמים בחיים --- מה שקורה במדינת ישראל, ובמיוחד במיקרה הנוכחי.

אם לא ידעת (או שלא לימדו אותך בביה''ס כש''עולם המחר'' עדיין היה האידיאל של תנועתך), ברוסיה לפני קריסת המישטר הקומוניסטי היתה חוקה שעל הנייר היתה המתקדמת ביותר בעולם. היא נשארה על הנייר ולאזרח לא נותר אלא להתנחם ב''עקרונות''. הרבה זה לא עזר לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76954
שוב כאילו שכחת
דוד סיון (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 7:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

שוב אתה מנסה לשנות את הנושא בגלל שקשה לך לקבל עיקרון, כל עיקרון שעשוי להפריע למטרות פוליטיות.
יש לך עיקרון אחד שהוא שרות מטרה פוליטית, וגם זה בערבון מאד מוגבל.

הבעיה האמיתית שלך היא שבעולם המחר, ''עולם היורדים'' שלך, אין כמעט מקום לעקרונות.

-----

שום תשובה לא מביכה אותי אם היא מבוססת על עיקרון שאני מכיר, מכבד ומקבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76962
''שום תשובה לא מביכה אותי''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שזה לא כולל תשובות המבוססות על האמת.

''שוב אתה מנסה לשנות את הנושא'' --- איזה נושא אני משנה? אתה מתחמק כמו צלופח מלהתייחס לנושא (מזרחי, מזרחי ועוד פעם מזרחי) כי הוא מבוסס רק על מה שהתרחש בפועל ולא על ''עיקרון שאתה מכיר, מכבד ומקבל''.

האמת כנראה איננה נכללת במיסגרת העקרונות אותם אתה מכיר מכבד ומקבל . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76967
הנושא הוא עקרונות
דוד סיון (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 10:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

אכן התשובות שלי אינן מבוססות על ''האמת חסרת העקרונות''
המפוקפקת מבית היוצר ''היורד-עכשיו'' שהקמת.

על החלקלקות שלך כבר כתבתי במקום אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=76966).
שם מוזכרת ההתייחסות הגמישה שלך להגדרות.....

בלי הסכמה על הגדרות ועל עקרונות ה''אין דיון'' שאתה מנסה
לנהל כאן לא יזכה להשתתפותי.

השימוש בכינויים לא ישנה את ההחלטה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77001
הנושא הוא מזרחי, מזרחי ושוב מזרחי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/05/2006 שעה 2:54)
בתשובה לדוד סיון

זה עיקרון בסיסי (אולי לא אצלך) --- לא נותנים לפושע לנהל חקירות
http://www.faz.co.il/thread?rep=77008
הנושאים שלך לא מעניינים
דוד סיון (יום שישי, 05/05/2006 שעה 6:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

''האמת חסרת העקרונות'' שלך היא הנושא שמעניין אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77046
הנושא הוא מזרחי, מזרחי ושוב מזרחי
Israeli101 (יום שישי, 05/05/2006 שעה 23:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל; למה מכוון סיון בהגדרתו עליך ''יורד עכשיו''?
האם על משקל ''שלום עכשיו'' ועליך יורד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76976
האם לדעתך היועמ''ש שילם במטבע חוקי
א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 13:04)
בתשובה לדוד סיון

בעניינו של ליברמן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76931
אשמה קובע רק בית משפט
לוי (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון

הדיון אינו מי מוסמך אלא מה המציאות .
אגב איכמן היה מוסמך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76935
עדין אינך מוסמך
דוד סיון (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 8:31)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=76941
עדין אינך מוסמך
לוי (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון

איכמן היה מוסמך . כמה ישראלים מתאמצים להסתופף בצילו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76977
אשמה קובע רק בית משפט
א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 13:13)
בתשובה ללוי

אתה צודק. לדעתי מר סיון התכוון ל'כתב אישום' שאיננו עדיין 'אשמה', אלא רק לאחר הכרעת דין מחייבת בעניין.

ובעניינו של ליברמן אפילו לא הגיעו לידי כתב אישום (תביעת דין), אלא המשטרה נמצאת בחקירה רדומה כבר כ-‏9 שנים בלא שהצליחו לבסס ראיות. על פניו התיק הזה היה נסגר אם הנחקר היה 'בוזגלו'. חידוש החקירה 9 שנים אחרי, ובמועד בו מתנהלות שיחות לבניית קואליציה, היא אירוע בעייתי ביותר. כאן יכול להתקיים צל צילו של חשד של התערבות לא חוקית בהתנהלות הדמוקרטיה. בעיקר כאשר המשטרה והפרקליטות לא הצליחו לבסס צל צילו של חשד לאלימות מצד ליברמן, מזה זמן רב.

גם אם צד פוליטי כזה או אחר פרסם את ההודעה כאילו היועמ''ש הורה על חידוש החקירה, יש פסול בדבר, שהוא בבחינת הכפשת אדם לשווא, והוא ראוי בעצמו לעונש על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76994
מה היתה כוונתי
דוד סיון (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 20:53)
בתשובה לא. פרקש

בר-ניר: ''אתה ''שוכח'' שאלה האמורים ל''חקור'' את ה''חשדות'' נגד ליברמן, אשמים (לא חשודים --- אלא בפרוש אשמים!) בעצמם בפלילים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=76882).

סיון: אשמה קובע רק בית משפט (http://www.faz.co.il/thread?rep=76883).
http://www.faz.co.il/thread?rep=77034
אני דווקא הבנתי אותך
א. פרקש (יום שישי, 05/05/2006 שעה 12:05)
בתשובה לדוד סיון

לכן אני חושב שליברמן הוא חף מפשע ויכול להיות שר בכל תיק. השאלה צריכה להיות פוליטית בלבדתוך השארת המשטרה בצד. שינהלו איזה חקירות שהם רוצים, אבל בחשאי וללא הדלפות ויתנו לפוליטיקה לזרום.

רק אם גובש כתב אישום בחתימת היועמ''ש (לפי גירסה אחת - שתלויה גם באופי כתב האישום) או רק לאחר הרשעה בדין (לפי גירסה אחרת) אפשר לקבוע אם מן דהוא רשאי או מוגבל לכהן כשר כזה או אחר או כשר בכלל.

את מזרחי אני עוזב בצד, כי הוא לא דמות ציבורית, אלא פקיד משטרה שירד במעמדו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77042
תודה
דוד סיון (יום שישי, 05/05/2006 שעה 12:36)
בתשובה לא. פרקש

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.