פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 23/04/06 8:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76667
חבל שאתה מתעלם מהנושא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

אני לא ''התלוננתי'' על שום דבר. אני שאלתי שאלה, שעליה כמובן לא קבלתי תשובה, מה זה בדיוק ''לבקר מצד ימין''.

יש לי דעות שבקונטקסט הפוליטי הישראלי מוגדרות כ''ימניות'', אינני מסתיר זאת. לאור התוכן של העמדות המוגדרות במיסגרת אותו קונטקסט כ''שמאליות'' אני אפילו גאה בזה ואני מקבל את זה כמחמאה בכל פעם שמי שהוא מכנה אותי ''ימני'' (או כל אחת מהניגזרות של התואר הזה), גם אם זאת לא היתה כוונתו. בכל זאת אני רוצה להבין מה זה ''לבקר מצד ימין''. אולי הקושי שלי נובע מזה שאני לא מספיק מתוחכם (אחרי ככלות הכל מה כבר ניתן לצפות מאחד שהוא ''ימני'' בדעותיו), אבל ההתחמקות [האופיינית] שלך מרמזת לי שגם לך כנראה אין מושג במה מדובר.

שגב עשה בסך הכל שימוש בדברי השרה כ''כלי רכב'' (Vehicle) כדי לחזור על הטענה השמאלנית הניבזית של ''אנחנו לא פחות גרועים מהם'' --- הצדקת הטרור בנוסח אבנרי-ספירו. טכנית אתה צודק בכך שזו התייחסות (באחור) לדברים שאמרה הגב' ליבני, דבר שלא היה בעת שאני כתבתי את דברי, אבל כל מה שהוא כותב כלל לא רלוונטי לדיון. הבאת דבריו לא שרתה שום מטרה למעט הצורך הכפייתי לאמר מה שהוא גם כשאין מה לאמר.

הביקורת שלי על הדברים של השרה היתה בהחלט אובייקטיבית והתייחסה לנזק הטמון באמירת הדברים האלה מפי אדם שמייצג את ממשלת ישראל. היא לא באה ''מימין'' ולא ''משמאל'', גם לא ''מלמעלה'' וגם לא ''מלמטה''. אני מבטיח לך שאם נתניהו היה אומר אותם (אפילו במעמדו הנוכחי כ Nobody פוליטי) הייתי אומר עליו את אותו הדבר, ואולי אפילו בצורה יותר חריפה, כי אותו אינני חושב לטיפש. קשה לך לתפוס את זה אולי, כי זה לא הולם את קו החשיבה של Tu Quoque (ראה הסבר למושג בתשובתי לדבריך בפתיל של ''פריצה ביטחונית'') המאפיין את מרבית תגובותיך כאן בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76669
אני לא מתעלם
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 19:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

כפי שכבר כתבתי בדיון השני אינני מתעלם אלא מתייחס למה שנראה לי מעניין או חשוב. שם גם טענתי שאתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון. חוסר ההבנה שלך בהקשר הזה מאפיין הרבה תגובות שלך....

בנתיים אתה מרבה להתלונן וזו לא פעם ראשונה על זה שכינו אותך ימני (או באחת הנגזרות של התואר).

בנתיים הביקורת שלך על שרת החוץ, לא היתה אובייקטיבית - במיוחד בחירת הדוגמאות שלך. מעניין שתמיד בביקורת הכמו אובייקטיבית שלך הדוגמאות מובאות מטרתן היא להבאיש אנשי שמאל.

לכן קשה לסמוך על ''ההבטחה'' שלך. אתה הרי נזהר מלבקר אנשי ימין כמו מאש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76680
זה כבר סתם חוסר היגיון
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:06)
בתשובה לדוד סיון

אם אני כותב מאמר על נושא מסויים אני לא קובע בכך מה הוא נושא הדיון? מה השטות הזאת ''אתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון''? היה לזה מקום אילו התייחסתי למאמר של מי שהוא אחר, כי שם אף אינני יכול לדעת למה הוא בדיוק הוא התכוון והפרשנות שלי איננה עולה על זאת של כל אחד מהקוראים, אבל על דברים שאני כתבתי?

על איזו ''בחירת דוגמאות'' אתה מדבר? הגב' ליבני אמרה דבר אחד ואליו התייחסתי. איזו ''בחירה'' אתה רואה כאן? תביא לי דוגמא אחת של שר בכיר או זוטר בממשלה ''ימנית'' (לפי הגדרותיך) שהתבטא בצורה דומה ובפורום דומה ואשמח ל''קטול'' אותו (לא חסרים בעלי פה גדול גם בימין, אבל עדיין אף אחד לא הגיע בהתבטאויותיו לרמה הזאת למיטב זכרוני).

לא רק שאינני ''נזהר'' מלבקר אנשי ימין, אני מתייחס אליהם הרבה יותר בחומרה מאחר ואני מצפה מהם למידה רבה יותר של אחריות (במציאות זה לא כך לצערי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76696
שוב שאלות ה''תמים''
דוד סיון (יום שני, 24/04/2006 שעה 9:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. שאלת הכאילו תם כבר קיבלה תשובה:

1. כבר כתבתי הסבר מפורט בהודעות קודמות, ואצלך זה כאילו לא נקלט (מאד אופייני להתנהלות שלך בפורום....). אז הנה עוד פעם (בעברית קלה...): המאמר בראש כל פתיל הוא ניסוח עמדה או דעה של הכותב. בעקבותיו או בתגובה לו מתפתח דיון. בעל המאמר, אפילו אם קוראים לו ישראל בר-ניר, אינו שולט על הדיון ומכאן ש''אתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון'' בפתיל הנוכחי. הנה כמה נקודות נוספות:
2. גם הדברים של שגב קשורים למאמר שלך והסברתי איך.
3. יותר פרטים תמצא תחת הכותרת: ''חבל שאתה מעלה את הנושא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=76660).
4. היו עוד הקשרים שאתה יזמת הסטת הדיון... למשל ההתעסקות במספר השרים. אבל את ההתייחסות שלי לכך הגדרת כלא שייכת לדיון.

ב. על הקשיים שלך לבקר אנשי ימין יש לי דוגמה מצויינת.

1. לפני שנתיים שאלתי אותך מעין שאלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=38133): ''על הנזקים של בני אלון, שר התיירות, אין לך מה להגיד וזה מתחיל להתברר מדוע. האם גם על נזקי יוסי בן אהרון וחבריו, ליברמן ועמרי שרון שמעת והתרעת בקול רם כמו שאתה מתריע על נזקי יוסי ביילין?''
התגובות שלך אומרות הכל על הנכונות שלך לבקר אנשי ימין מובהקים.
2. המשמעות של הדברים היא ברורה מאד: אתה אינך מתייחס בחומרה למעשים של אנשי ימין (אלא כאשר הם הופכים בעיניך לאנשי שמאל), אתה רק טוען כך בלי שמות ומקרים. במיוחד זה נכון כאשר יש ויכוח או דיון בנושאים מדיניים על הבסיס ימין - שמאל.
3. אני זוכר שלפני כ-‏8 חודשים ביוזמתך הבטחת משהו בהקשרים הללו (''דויד, אני מסיר את הכובע'' http://www.faz.co.il/thread?rep=63227).
אני עדין מחכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76713
שטויות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 0:16)
בתשובה לדוד סיון

נתחיל בזה שאני מגיב על דברים עליהם אני שומע או קורא. קצת קשה להגיב על דברים שאינני יודע עליהם.

על בני אלון (שר התיירות, נו באמת) לא שמעתי מעולם עד שאתה ספרת לי עליו. כשהציגו אותו כאן בפורום כסיטרא אחרא בשל היותו ''הדוד של מרגלית הרשפי'' אפילו לא ידעתי שהוא חבר כנסת, לא כל שכן שר. גם על ''יוסי בן אהרון וחבריו'' (כאן כבר לא מדובר בשרים בכלל) לא שמעתי חוץ ממה שאתה כתבת ועד היום לא ברור לי במה אתה בדיוק מאשים אותם. העובדה שהדברים האלה לא עשו כותרות כמו דבריה של ציפי לבני או תעלוליו של יוסי ביילין בעבר אומרת הכל. ליברמן ועומרי שרון הם אולי כוכבי תיקשורת בארץ, אבל בתיקשורת הבינלאומית אף אחד לא שמע עליהם ומשקל שיש למעשיהם ו/או לדבריהם הוא אפס.

ההבטחה שלי התייחסה לנתניהו שבאותה תקופה האמנתי שיש לו עתיד. היום זה פשוט לא רלוונטי וחבל על הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76721
קישקוש התירוצים
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אפילו התירוצים שלך הם לא חדשים. גם את ההבטחה שרשמת
כאן לפני כ-‏8 חודשים, כבר ביטלת. בכך הבהרת וחיזקת את הטענות שלי:
1. נושאי המשנה שלך, בעיקר כאשר הם אינם רלוונטיים לנושא הראשי, מעידים שמטרתך היא לא הצגת עמדה אוביקטיבית.
2. אינך רוצה לבקר אנשי ימין ולכן מראש אינך אובייקטיבי.

**** לפחות אל תקשקש את שטות הזאת שהניתוחים שלך הם אוביקטיביים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76754
נו, שיהיה . . .
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

תשמור את האנרגיה שלך להתפלמסות עם חזי - שם הוכחת הבנה ועומק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76759
כנראה שתפוקת הדמיון שלך מוגבלת
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 9:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר אין תפוקה מקשקשים משהו שלא קשור כלל.

1. העניין שלך בדמוקרטיה הוא מותנה בתוצאה. כאשר התוצאה היא אחרת, לא לפי האינטרס של הימין, אז אתה מילל על מה שקרה לדמוקרטיה.
2. גם הסיפורים שלך על האוביקטיביות מבוססים על אותו חוסר היגיון.

כאשר אתה עוסק בכתיבה על נושאים של הפוליטיקה הישראלית ערכי הדמוקרטיה והאוביקטיביות הם ממך והלאה

-------

אין לך עניין בדיון משמעותי (http://www.faz.co.il/thread?rep=76758).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76763
''אינך רוצה לבקר אנשי ימין''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון

ציפי ליבני היא ''אשת שמאל''? ממתי? ומה בקשר לאולמרט לצורך העיניין? גם הוא ''איש שמאל''? זה מה שלימדו אותך בקיבוץ?

או שאולי פתחת תיאוריה לפיה ההגדרה של איש שמאל היא ''כל מי שישראל בר-ניר מוצא לנכון לבקר אותו''. תעלה את זה לדיון באסיפת החברים הבאה בקיבוץ.

מתי תלמד שאני מתייחס אל מה שנאמר ולא למי שאמר את זה.

אתה מקשקש מבוקר עד ערב על ''יוסי אהרון וחבריו'', על ''בני אלון'', ומחר עוד תעבור לספר לי על הרבי מלובביץ', אבל אינך מוצא לנכון להתייחס אפילו במילה אחת לתוכן הדברים שנאמרו ומשמעותם (מה שהיה נשוא הביקורת שלי).

אני חוזר ואומר, רמת הוויכוח והטעונים שלך הולמת את ההתפלמסות שלך עם חזי, אותה גלגלת על קרוב ל 100 תגובות ותגובות חוזרות, ולא דיון בין אנשים רציניים. עשה לי טובה, ובעתיד, כאשר לא יהיה לך מה לאמר לגופו של עיניין בקשר לדברים שאני כותב, אל תאמר את זה.

ושאלה אחרונה, בנוגע לאיום שלך (''ראה הוזהרת''), אני כבר יכול לצאת מהמיקלט? יש לי כמה סידורים דחופים וזה מפריע לי . . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76764
אכן
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 18:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. את התאוריות המופרכות שלך כדאי לך להעלות באסיפת היורדים הבאה במקלט.

ב. את התירוצים שלך על בני אלון, בו אהרון וחבריהם כבר הכרנו (http://www.faz.co.il/thread?rep=38133). כמה מפליא שגם הפעם הם חוזרים.

ג. העובדות הן (על פי הופעתך בפורום):
1. שאינך מוכן לבקר אנשי ימין; אתה מתאים את ''הביקורת'' לאינטרס של הימין.
2. אינך דואג לדמוקרטיה; אתה דואג לאינטרס של הימין.
3. הדברים שאתה מכנה ''ביקורת'' אינם אוביקטיביים.

ד. התייחסתי לתוכן דבריך (ג.1 - ג.3) כפי שחשוב בעיני.

ה. לא כדאי לך לצאת (ראה סעיף א').
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.