פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=76657
כנראה שבכל זאת צדקתי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 1:23)

ע''פ המתפרסם היום (23 לאפריל, 2006) בג'רוסלם פוסט, פרץ אכן יהיה שר הביטחון (אם כי מינו לו סגן ש''ידריך'' אותו - את אפרים סנה). פריט אחר המופיע בידיעה שעליו לא ידעתי, היא העובדה שפרץ שרת כסרן בצה''ל. סרן זה לא בדיוק אלוף, אבל ללוי אשכול לא היתה דרגה צבאית והוא היה שר ביטחון לגמרי לא רע. אינני יודע מה בדיוק היתה הכשרתו הצבאית של משה ארנס, אבל היו שרי ביטחון פחות מוצלחים ממנו.

הערה אחרונה. מיספר השרים בממשלה העתידה יהיה 27 (כך כתוב בידיעה). אם אינני טועה מיספר השרים מוגדר בחוק (אינני זוכר כמה בדיוק, אבל וודאי שזה לא 27), ולמיטב ידיעתי מדובר בחוק יסוד שכדי לשנותו צריך רוב מיוחס בכנסת. במציאות הפוליטית של מדינת ישראל מתקבל הרושם שגודל הממשלה הוא כמו אקורדיון שמותחים ומכווצים אותו לפי צורך השעה. גישה מעניינת למושג ''חוק יסוד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76659
כנראה שבכל זאת צדקתי
אליצור סגל (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 8:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
היה היה חוק יסוד שקבע שמונה עשר שרים לכל היותר וזה כולל את ראש הממשלה עצמו סגנו ממלא מקומו וכ'.
כשברק ניצח בבחירות הוא החליט לשנות את החוק בגלל התאגרים העומדים לפני ממשלתו ולהעלות את המספר עשרים וארבע.
היועץ המשפטי דאז אליקים רובנישטיין הגן על שינוי החוק וטען שהיות ולפני הממשלה אתגרים מיוחדים הרי שינוי כהוראת שעה הינו הגיוני.
בסופו של דבר החוק שונה כך שיהיו בממשלה לא פחות משונה שרים ואין גבול עליון.
בממשלת ברק היו 36 שרים וסגני שרים.
בממשלת שרון הראשונה היו לא פחות מארבעים ושמונה(!) שרים וסגני שרים.
המסקנה היא שאין טעם בחוק כאשר המערכת המשפטית מכופפת אותו לצרכים הפוליטיים של השמאל.
בזמנו הליכוד הציע שהחוק יקבע שהממשלה תמנה שמונה עשר שרים אלא אם כן הליכוד באופוזיציה ואז תמנה הממשלה מספר אין סופי של שרים.
לאור הארועים כמדומני שזה הנוסח הראוי.
כדאי לציין שבממשלת בגין היו 13 שרים כולל רה''מ.
גם בממשלת נתניהו היו רוב הזמן שבעה עשרה שרים בלבד כולל רה''מ.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76661
יש לנו בעיה קשה
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 8:51)
בתשובה לאליצור סגל

אם אין לנו מגבלה של מספר שרים, אפשר למנות עשרות מקורבים לשרים ואז לא יהיה צורך לאכוף את חוק הג'ובים שיזם הליכוד (גדעון סער וגלעד ארדן) כאשר עוד היה מפלגה אחת. באותה התקופה פירסמתי ביקורת על העניין [''אבירי המינויים הפוליטיים מכים שוב'' (http://www.faz.co.il/story_2021)]. כדאי לכם לבדוק מה היתה עמדתכם אז.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=76665
Tu Quoque
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 17:28)
בתשובה לדוד סיון

זה מושג לטיני שמשמעותו היא ''גם אתה'', אחד הטעונים הנפוצים של כל נוכל שניתפס ואין לו מה לאמר להצדקת מעשיו.

יתרה מכך, המינויים הפוליטיים עליהם אתה מדבר (תופעה שלילית כשלעצמה שכמובן לא היתה קיימת לפני המיקרים אותם אתה התקפת), אינם רלוונטיים לדיון כאן (לא חדש אצלך. הטקטיקה של הסחת הדיון לפסים אחרים היא נוהג של קבע אצלך).

מינוי של שר הוא מינוי פוליטי מעצם ההגדרה, וככזה ''חוק הג'ובים'' כלל לא חל עליו.

פה מדובר בהפרה בוטה של החוק הקיים, ולא סתם חוק אלא חוק יסוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76668
בנתיים אתה לא קובע
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 18:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין דיון ולא היה כאן דיון שהנושא לא התגלגל לנושאי משנה. הפעם אתה בעצם יזמת את הוספת מספר השרים לדיון.
מדוע אם כן אתה מתלונן בכלל (תופעה לא חדשה אלצך)?

לגופה של טענתך על הסחת הדיון:
1. גם המושגים הלטיניים הם לא נושא הדיון ובכל זאת אתה משתמש בהם וגם עוסק בהבהרתם. המשמעות היא אתה משתמש בהם להעביר את נושא הדיון....
2. גם מספר השרים לא הוצג כנושא הדיון (מכאן שהעלתו על ידך בהודעה קודמת היא היא הסחת הדיון.
3. המטרות של חוק הג'ובים ושל חלוקת תפקידי שרים דומות מאד. בשני המקרים הכוונה האמיתית היא לרצות פוליטיקאים ''קטנים'' (בעודף מוגזם). לכן גם עשיתי חיבור בין השנים.
4. אתה צודק שחוק הג'ובים הוא חוק אחר שלא חל על מינויי שרים. אלא שלא תפסת את כוונתי.

בקיצור אתה יוזם הסחת דיונים כל הזמן וגם רוצה לקבוע מתי זה מותר לאחרים. אבל אתה לא קובע וטוב שזה כך ..... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=76683
זה נכון שבמאמר המקורי לא התייחסתי למיספר השרים
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:40)
בתשובה לדוד סיון

והתמקדתי ב''קניית'' פרץ ע''י תיק הביטחון כדוגמא לכך שניבחרי הציבור מצפצפים על בוחריהם מיד אחרי שנסגרו הקלפיות.

מיספר השרים בממשלה העתידה באמת לא נכלל במאמרי במקור (גם לא היתה לי כל דרך לדעת בכמה זה יסתכם בסוף המו''מ) והבאתי אותו כאו רק מפני שבאותה ידיעה בג'רוסלם פוסט, בה הודיעו על קניית פרץ (אולי עדיף היה לכתוב כניעת פרץ?), נאמר גם ש''זו תהיה הממשלה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל''. מיספר השרים - 27 - הוא באמת גדול (זה כמעט רבע ממיספר חברי הכנסת). בניגוד לאליצור אינני מונה סגני שרים כי החוק מתייחס רק למיספר השרים בממשלה ולא למיספר הסגנים. גם כאן, הזילזול הבוטה בחוק (במיוחד לאור העובדה שזה נעשה בתמיכת המערכת המישפטית) מהווה דוגמא לציפצוף של ניבחרי הציבור על הציבור שבחר בהם.

וזה היה הרעיון המרכזי בדברי - ההתעלמות המוחלטת של נבחרי הציבור מהמנדט בשמו הם נבחרו (או מונו במיקרה של היועץ המישפטי ומערכת המישפט בכללותה). אתה טוען לא רק שזה לגיטימי אלא שזה אפילו רצוי. אני טוען שזה הפיכה לפארסה של כל מושג הדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76698
עכשיו באים התירוצים
דוד סיון (יום שני, 24/04/2006 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. בעניין הסטת הדיון יש לך רק תירוצים.

2. אתה שוב ''טועה'' בגדול, כנראה ''בכוונה'', באמצעות הצגת עמדתי מחוץ להקשרה.
ראה זאת כאזהרה...... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=76712
איזו ''הסטה''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 23:59)
בתשובה לדוד סיון

אולי התכוונת ל''הסתה''? . . .

הדברים שייכים לנושא, ואין פה שום הסטה (או הסתה) גם אם הם לא הוזכרו במאמר המקורי. תירוצים זה מונופול שלך. אני לא זקוק לתירוצים. כשמתעוררת אי הבנה, או עולה שאלה למה נקודה מסויימת מופיעה היכן ומתי שהיא מופיעה אני מסביר למי שלא מבין לבד. אתה רוצה לכנות זאת ''תירוצים'' --- שיהיה לך לבריאות.

מה לא נכון בהצגת עמדתך? האם לא טענת יותר מפעם, ובהיזדמנויות שונות, ש''נציג הציבור, אחרי שנבחר, חייב להתעלם מרצון בוחריו ולפעול לטובת הכלל''? אלו אולי אינן המלים המדוייקות שלך אבל זו היתה רוח הדברים. מאחר ולא טרחת להבהיר מה זאת ''טובת הכלל'' ואיך או מי מוסמך לקבוע אותה, ומאחר ולא אתה ולא אף אחד אחר איננו מסוגל להחליט מה היא ''טובת הכלל'', הרי המשמעות היחידה שיש לדבריך היא שנציג הציבור, אחרי שנבחר, חופשי לצפצף על בוחריו ולעשות מה שמתחשק לו --- היא רק צריך לכנות זאת ''טובת הכלל''.

אשמח אם תבהיר לי איפה אתה רואה כאן ''הוצאה מהקשר'' או סילוף כל שהוא של עמדתך.

באשר לאזהרתך, תודה שהכנת אותי - אני כבר יורד למיקלט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76727
כושר ההבנה שלך דפוק
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 11:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלו לא המילים ולא רוח הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76752
את המלים אפשר לקרוא במקור
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

ולהיווכח אם אכן ''אלו לא המלים''.

באשר לרוח הדברים, אף פעם אי אפשר לדעת למה מי שהוא מתכוון בדברים שכתב. אם מבינים אותו בצורה שונה ממה שהוא התכוון כאשר העלה את הדברים על הכתב כדאי לספק הבהרות (רצוי מפורטות) במקום להסתתר מאחורי ''הדברים הוצאו מההקשר'' או ''זו לא רוח הדברים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76758
כמו טענות מופרכות של דמגוג
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 8:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר קיבלת הבהרות מפורטות כולל חזרה על הציטוט המדוייק.
אבל אתה עדין:
1. לא מכיר את המילים, את הנוסח המדוייק, וגם לא בודק.
2. מספר שטויות שהעלית מדמיונך על המשמעות של המילים.
3. מתלונן שלא קיבל הסבר.

המשמעות פשוטה:
א. אינך מעוניין בדיון אלא בהפצת טענות מופרכות.
ב. טריק ירוד של דמגוג ירוד וטרחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76722
עכשיו באים התירוצים
א. פרקש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון

שאלה טכנית - האם ח''כ המכהן גם כשר או כסגן שר מקבל שתי משכורות או רק משכורת אחת הגבוהה מבין השתיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76728
נדמה לי שלא
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 11:21)
בתשובה לא. פרקש

על שכר שמשולם במקביל לפנסיה כבר דנו לפחות פעם אחת (http://www.faz.co.il/story_3188).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76744
מה לא?
א. פרקש (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 0:27)
בתשובה לדוד סיון

בא ניקח לדוגמה את אהוד ברק. בפרישתו מצה''ל הוא קיבל פנסיה. כשנבחר לכנסת הוא קיבל משכורת שניה של ח''כ. כאן הוסיפו לו לחישובי המס את משכורת הח''כ לפנסיה וניקו מס בהתאם. מה בדיוק קרה למשכורתו כשר/ראש ממשלה?

האם הוא קיבל משכורת שר/ראש ממשלה בנוסף על 2 המשכורות הראשונות, או לחילופין השלימו לו את ההפרשים בין משכורת ח''כ למשכורת שר/ראש ממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76753
למיטב ידיעתי זה בפרוש לא נכון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 7:36)
בתשובה לא. פרקש

אם הוא קיבל משכורת כחבר כנסת או כשר/ראש ממשלה אז הוא לא קיבל את הפנסיה הצה''לית שהגיעה לו באותה תקופה.

לא ידוע לי אם שינו את החוק אחרי שעזבתי את הארץ. בזמני זה היה חד משמעי ''לא ניתן לקבל פעמיים מקופת הציבור''.

זו היתה הסיבה שמרבית פורשי צה''ל העדיפו ללכת למיגזר הפרטי --- שם לא היתה מיגבלה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76776
למיטב ידיעתי זה בפרוש לא נכון
א. פרקש (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 0:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא בדיוק, ישראל. היום פורשי קבע (ששירותו מעל 10 שנים בקבע) מעל גיל 45 מקבלים פנסיה. במידה והם יוצאים לשוק העבודה, במגזר הפרטי או הציבורי, מתווספת משכורתם הנוספת למשכורת הפנסיה (כאשר הפנסיה נחשבת למשכורת הראשונה לצורך חישובי מס).

הבעיה מתעוררת כאשר התפקיד הציבורי הוא ח''כ. ואז יש לו שתי משכורות של גמלאי צה''ל + משכורת ח''כ. הבעיה היא מה קורה למשכורתו כאשר אותו אחד מתנה לתפקיד שלישי של שר?

השערתי היא שהנ''ל מקבל את הפרשי המשכורת בין משכורת ח''כ למשכורת שר, ובפועל זנ יוצא: פנסיה צבאית + משכורת שר. אבל זה רק ההגיון אומר. השאלה אם זה גם קורא המצאיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76757
רק הערכתי כי אינני יודע בביטחון את העובדות
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 8:33)
בתשובה לא. פרקש

אני רק זוכר מכתב שהסתובב במייל על הנושא.
אני זוכר שכתבתי משהו בהקשר הזה בפורום אבל
לא הצלחתי למצוא מה כתבתי. מצד שני אינני
זוכר מה היה כתוב במייל ההוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76775
תודה בכל מקרה
א. פרקש (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 0:25)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=76799
לשירותך בכל עת
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

מדובר ב<דיון 3188>. יש בו מספר פתילים רלוונטיים כולל הפתיל הבלתי נשכח העוסק ב„מהו עשירון”. בכל אופן, כדאי לשים לב לתגובה 69304 ואילך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76675
יש לנו בעיה קשה
אליצור סגל (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אז וגם היום אני תומך במסנה אמריקאי שמשמעו שהשר בוחר את הצות שלו. אם משהו לא תקין השר הוא שמשלם פוליטית ולכן זכותו וגם חובתו להרכיב את הצות שלו לפי הבנתו.
באשר לשרים - ממשלת נתניהו הסתדרה מצויין עם שבע עשרה שרים. בגין הסתדר מצויין עם 13 שרים. הדבר נבע מכך שלא עלה על דעת איש לשנות את החוק.
אבל ברגע שברק בתמיכת הפרקליטות שבר את העקרון הרי מספר השרים וסגניהם הפך להיות אין סופי.
להערכתי מספר שרי הממשלה לא יפחת משלושים. ומספר הסגנים? מי יודע?
אבל קשה לי להאמין שמישהו יכול לשבור את השיא שקבע שרון בממשלתו הראשונה - 48 שרים וסגני שרים.
לדעתי זה יכול היה לעבור רק משום שברק לפניו שבר שיא קודם והגיע ל36 שרים וסגני שרים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76663
למיטב הבנתי, משמעות המושג ''הוראת שעה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 17:16)
בתשובה לאליצור סגל

היא מה שהוא חד פעמי שנועד לפתור בעיה שמתעוררת ברגע מסויים שלא חשבו עליה מקודם. מדבריך מסתבר ש''הוראת השעה'' הזאת הפכה להיות דבר של קבע.

בכל פעם שמועמד לראשות הממשלה מחלק צ'קים ללא כיסוי מגדילים לו באופן אוטומטי את קו האשראי.

לעניות דעתי, מאחר ומדובר בחוק יסוד, ניתן היה לצפות להתייחסות קצת יותר רצינית מצד המנהיגים (וגם מצד מערכת המישפט האמורה להיות השומר על אי הפרת החוק).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76676
למיטב הבנתי, משמעות המושג ''הוראת שעה''
אליצור סגל (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 22:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
אני חושב שההגדרה שלך מדוייקת - כל פעם שמישהו מחלק ציקים ללא כיסוי מגדילים לו את קו האשראי.
אבל תראה, ברגע שאהוד ברק בתמיכת המערכת המשפטית שבר את חוק היסוד אין אשרות להחזיר את השד לבקבוק. הרי תמיד יש משהו מיוחד המחייב ממשלה גדולה .
אני מניח שהממשלה הנוכחית תמנה כמו ממשלת ברק שלושים וששה שרים וסגני שרים.
מה רע בעצם? כך נלחמים באבטלה. הרי זו ממשלה חברתית המתנגדת לקיצוצים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76697
אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך
דוד סיון (יום שני, 24/04/2006 שעה 9:50)
בתשובה לאליצור סגל

מה רע בעצם?
כך נלחמים באבטלה. הרי זו ממשלה חברתית המתנגדת לקיצוצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76700
אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך
אליצור סגל (יום שני, 24/04/2006 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
סתם משהו שמצאתי -
מספר השרים במדינות שונות
סרילנקה - 53 שרים
גרמניה - 14 שרים
ארה''ב - 15 שרים
פינלנד - 13 שרים (כולל ראש הממשלה)
הרשות הפלסטינית - 24 שרים
ואני לא רומז לשום דבר
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76706
אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך
לוי (יום שני, 24/04/2006 שעה 18:28)
בתשובה לאליצור סגל

המערכת הפוליטית הישראלית חולה אנושה . הסחר מכר שולט בכיפה ויצא הבזיון הזה .
ה' ירחם . אם לא המצב ילך ויחמיר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76710
תיקון טעות
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 23:44)
בתשובה לאליצור סגל

בארה''ב אין שרים. הממשלה מורכבת מנשיא ומ''מזכירים'' אותם הנשיא ממנה לבצע את מדיניותו בתחומים שונים. כמו שהוא ממנה אותם הוא גם יכול לפטר אותם. המושג ''שר'' כפי שאנחנו מבינים אותו בארץ לא קיים בארה''ב.

החלטות של הממשלה אינן מתקבלות בהצבעה ''דמוקרטית'' של חברי הקבינט. הנשיא רשאי, ועל פי רוב הוא עושה זאת, להתייעץ עם חברי הקבינט. הוא איננו חייב לקבל את דעתם וגם איננו זקוק לקבלת אישורם להחלטותיו בהצבעה פורמלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76720
אליצור סגל, תודה על הרמז ******
א. פרקש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 9:28)
בתשובה לאליצור סגל

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.