פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 08/04/06 20:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76486
מה אמר צבי גיל
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון

''...אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש...''

זו ציטטה מפי צבי גיל, לא מפי שרנסקי ולא מפי בוש.
באותה פסקה הוא קושר את שאלת הדמוקרטיה בעולם הערבי בדבריו של שרנסקי עם הבחירות, הדמוקרטיות לטענתו, ברש''פ.
כאן צבי גיל חושף קבל עם ועולם, שלתפישתו, בחירות בין שני אירגוני טרור בחברה נטולת חופש - הן דמוקרטיות והחברה הזו היא חברה דמוקרטית, אחרת מדוע הוא מצפה משרנסקי להתרגש אל נוכח הארוע?
הוא אפילו אינו טורח לשאול את שרנסקי, האם הוא יכול להתכחש או לאו, אלא מחליט בעניין במקום שרנסקי.
וכאילו לא די בכך, הוא עוד מאשים אחרים בהבנה דמוקרטית לקויה. אין כאן שום אגדות על צבי גיל, רק ציטוטים מפיו.
דבריך על ''תחילת הדמוקרטיה'' הם שלך, לא של צבי גיל, אתה החלטת שזה פרוש הדברים.
אגב, זה גם לא התחלת הדמוקרטיה.
דמוקרטיה מתחילה מחופש, לא מבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76488
מה אמר צבי גיל
לוי (יום שני, 17/04/2006 שעה 17:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ

דמוקרטיה עממית
דמוקרטיה שיפוטית
דמוקרטיה דיקטטורית
דמוקרטיה אוליגרכית
דמוקרטיה בלופית
לקיום דמוקרטיה יש צורך בקיות תנאי קדם די רבים לא נראהלי שהם קיימים אצל הערבים ונראהלי שבישראל קבוצות מסוימות מקעקעות אותה יותר ויותר .
בחירות אינן מהוות אידיקציה לדמוקרטיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76490
בועז, ההבדל בינך ובין ברי הפלוגתא שלך כאן
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:04)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הוא שאתה גדלת והתחנכת במישטר ה''דמוקרטי'' שהיה נהוג ב''עולם המחר'', כך שאתה הכרת על בשרך את המשמעות של חיים במישטר כזה. ברי השיח שלך כאן גדלו בדמוקרטיה אמיתית (מדינת ישראל היא חברה דמוקרטית למרות כל החסרונות והפגמים. זה לא מתבטא רק בבחירות), כך שלמרביתם אין צל של מושג על מה הם מדברים.

הם גדלו במישטר דמוקרטי, אבל החינוך שהם קיבלו התבסס על ''אידיאלים'' כמו קולקטיביות רעיונית והליכה בתלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76492
שוב אתה לא מדייק
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

צבי גיל לא גדל במדינת ישראל.
הוא ניצול שואה שהשתתף במלחמת השחרור.... (http://www.faz.co.il/author?id=113).

אתה ממש לא מכיר ולא יודע על איזה בסיס התחנכו ברי הפלוגתא של בועז.
ברור מכך שדבריך על קולקטיביות רעיונית לא נכונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76494
זה הפרדוכס הגדול
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

האנשים, שגדלו תחת משטר רודני, הצליחו להתחנך בחינוך עצמאי לערכי הדמוקרטיה.
לעומת זאת, האנשים, שגדלו ללא איום לשבת בכלא בגלל קריאת ספר, מבולבלים לגמרי בקשר לכל המושגים שלה.
איך אפשר לדבר על דמוקרטיה, או תחילת דמוקרטיה, או צל של דמוקרטיה, ביחס לחברה, שבה כנופיות חמושות משגיחות על עיתונאים וטלוויזיה ממשלתית מחנכת ילדים למות?
ההסבר היחיד שאני מוצא, הוא הצורך שלהם לחפות בכל דרך על הפשע כלפי הערבים שבוצעה, כאשר ישראל הקימה את רש''פ.
אם אי-שם בעזה ישנו וינסטון סמית (''1984'') ערבי, אפילו אחד בלבד - מה הוא חושב על בגידתה של ישראל בו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76493
סליחה.. ? רק לך מותר להחליט?
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:45)
בתשובה לבועז מושקוביץ

זכותך לפרש דברים שכותבים אנשים.
אני חושב שאתה טועה:
1. צבי גיל לא טען בשום מקום שהחברה ברשות הפלשתינית היא דמוקרטית.

2. הטענה שלך כאילו טענתי שצבי מדבר על התחלת דמוקרטיה היא לא נכונה. כתבתי: ''יש כאן רמז שזו מעין התחלה אפשרית של דמוקרטיה''. יש כאן שלוש התניות בשרשרת לפני המושג דמוקרטיה.

3. גם אתה לא שואל את שרנסקי אלא מחליט מהי משמעות דבריו.

לא רק לך מותר להחליט או לפרש.... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=76495
אני לא מחליט במקום אחרים
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

1. צבי גיל לא טען במלים האלה, אבל טען בתוקף, שהבחירות ברש''פ היו דמוקרטיות וקישר את זה לדרישת הדמוקרטיזציה בעולם הערבי, שהשמיע שרנסקי.
2. ''... רמז שזו מעין התחלה...'' - סליחה, לפעמים אני מפספס ניואנסים דקיקים.
3א. אני מבקש שקריאת ספרו של שרנסקי ''יתרון הדמוקרטיה'' תחשב לי כאילו שאלתי אותו.
3ב. ללא כל קשר לשרנסקי, אני הגעתי למסקנות דומות ופרסמתי באתר NFC סדרת מאמרים שלמה בנושא. בגרסה משופרת, הסדרה ''קורס בסיסי לרודנות'' מופיעה באתר שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76497
יש בסיס
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 19:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. אני חושב (ואתה ודאי תסכים) שהכי טוב זה לשאול את צבי. אבל הוא לא ממש משתתף כאן ואז ננסה להמשיך ולפרש את דבריו. לדעתי צבי התכוון ששרנסקי היה צריך ''לברך'' (לעודד) ששלב אחד, או דרישה אחת בדרך לדמוקרטיה התקיימה. לדעתי הוא מכיר בכך שעוד חזון למועד.....
2. סלחתי.
3א. מתקבל אלא שגם לצבי צריך לתת הקלות כאלו.
3ב. אני מכיר את עמדתך וברור מהדרך שאתה מציג את עמדת שרנסקי ששלך עמדה דומה אבל שלך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.