פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 10/04/06 22:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76285
למיגזר הערבי זה גם לא מגיע
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/04/2006 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש

לאור ה''נאמנות'' למדינה שהם מפגינים החל מהיום הראשון.

בכל מיקרה, אם הם היו משקיעים בעצמם באותה מידה שהדבר נעשה ברשויות היהודיות, מצבם ורמת החיים ביישובים שלהם היתה משתפרת לאין ערוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76288
הנה הגענו לשורש העניין
דוד סיון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 3:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כנראה לא היחידי שחושב כך. על פניו אפשר אולי לטעון שעמדתך מהווה כנראה, באופן מעשי, קו מנחה של מוסדות המדינה איך לנהוג כלפי הרשויות הערביות. יש הטוענים שאין לגישה הזאת בסיס מוצק: ''הנתונים שפורסמו בכנס הרצליה האחרון - לא בדיוק גוף עם אוריינטציה שמאלנית - מגלים דווקא כיוון של נאמנות, ופחות של חתרנות'' [בן-דרור ימיני, ''הטמטום הנאור'', מוסף שבת, מעריב, 7.4.2006, עמ' 20].

העיקרון השני שאתה מעלה הוא אחד החשובים. אלא שציבור עני יותר יכול להשקיע בעצמו פחות מציבור עשיר יותר. זה בולט כאשר משווים רשויות ערביות ויהודיות, ששיעור העוני בהן גבוה יחסית, עם רשויות ששיעור העוני בהן נמוך יחסית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76294
ודאי ש„מגיע”
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין שום קשר בין חובת הממשלה לדאוג לאזרחיה לבין מדד הפטריוטיות של קבוצת אזרחים זו או אחרת.

המדינה חייבת לאזרחיה ואזרחיה חייבים לה. על המדינה לדאוג לתשתית לכל היישובים, וגם לתלות את אותם אזרחים החותרים נגדה. אין קשר בין הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76295
יש הבדל בין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''מדד פטריוטיות'' לבין פעילות חתרנית השוללת את עצם קיום המדינה. לא נראה לך שזה קצת מוגזם להגדיר כ''חובה'' את הדאגה לזכויות במיקרה האחרון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76301
חובת המדינה היא כלפי הציבור
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 19:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהחלט לא.

הפעילות החתרנית נעשית על ידי פרטים. מי שעובר על החוק חייב להיענש. עונש על ידי שלילת טיפול בתשתית לכל הקהל אינו לגיטימי.

האם נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל בשל מעשיהם של יגאל עמיר ואודי אדיב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76318
נראה לי שלפחות בכל מה שנוגע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 23:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לאודי אדיב וקיבוץ גן שמואל, הכתובת לשאלתך היא אצל חברך למערכת . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76322
נראה לי שלפחות בכל מה שנוגע
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא. זו התחמקות. הכתובת היא אצלך.

שאלתי: האם נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל בשל מעשיהם של יגאל עמיר ואודי אדיב?

להזכירך, טענת שהערבים אינם זכאים להשקעה בתשתיות משום שהם אינם אזרחים נאמנים.

אני מנסה להבין את המפתח שאתה מציע. האם הוא נקבע על פי דעות במשאלים, על פי הצעה בקלפי או על פי מעורבותם הישירה של הערבים בפעילות נגד המדינה. האם זה עניין כמותי?

הבאתי שתי דוגמאות לישראלים לא-ערבים שפגעו בבטחון המדינה. אני בטוח שיש עוד הרבה. האם, לדעתך, חלק מהתגובה צריך להיות ענישה סביבתית של הזנחת תשתיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76327
יש בכל זאת הבדל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 3:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

במקרים של אודי אדיב ויגאל עמיר מדובר בבודדים שאינם מייצגים את הסביבה החברתית בה גדלו (אני רוצה להאמין שאינני טועה כאן). במיקרה של הציבור הערבי אלו אינם חריגים או מיעוטים שוליים אלא מרביתו של הציבור, כשהדבר בולט במיוחד אצל נבחריו המייצגים אותו בכנסת וברשויות המקומיות.

היה בהחלט מקום למדיניות ענישה כזאת נגד הקיבוץ הארצי למשל אם בין 70% ל 90% מחבריו היו הולכים בדרכו של אודי אדיב. אבל זה לא המצב, וגם ה''תרומה'' שלהם לתנועות כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' ו/או ''בצלם'' היא שולית לחלוטין. ולכן אין לזה מקום.
יש רבים בשמאל, לעומת זאת, שהיו תומכים בשתי ידים במדיניות ענישה כזאת כלפי אוניברסיטת בר אילן בגלל שיגאל עמיר חבש את ספסליה (יוסי שריד קרא לזה בגלוי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76346
יש בכל זאת הבדל
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 10:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך אתה מציע לבדוק את ההבדל?

אולי נעשה משאלים בקרב האוכלוסיה. אם שיעור ההצבעה למפלגות שמאל עולה על 60% נפסיק את הזרמת הכספים ליישוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76472
חובת המדינה היא כלפי הציבור
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/04/2006 שעה 0:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''נראה לך סביר להפסיק את ההשקעה בתשתית בהרצליה או בקיבוץ גן-שמואל ''

אל איזה השקעה אתה אתה מדבר?
בהרצליה אין רחוב אחד מסודר ויפה אפילו לא רחוב סוקולוב הישן עדיין נראה כמו שהיה ליפני שנולדתי...אתה יודע כמה זמן זה...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76305
ודאי ש„מגיע”
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבעיה היא שהערבים נוטים לבנות בתים פרטיים ולא שיכונים. המדינה לא משקיעה בבתים פרטיים. על זה מתקיים אי השוויון לכאורה. ככל שיותר ערבים יסכימו להתגורר בבתי דירות כי אז מן הסתם ההשתתפות הממשלתית תגבר. זה האינטרס של המדינה שבכך היא מצמצמת את קצב ההתפשטות של שיטחי בניה, ערביים כיהודיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76333
זו לא הבעיה
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 8:18)
בתשובה לא. פרקש

אין קשר בין הדברים:
א. המדינה משקיעה בבניה של בתים פרטיים. אתה מוזמן לבקר כאן בסביבה (כולל בירוחם), ביהודה ושומרון, במצפים בגליל ועוד.
ב. ישנה הבעיה התכנונית שמזכיר לוי (http://www.faz.co.il/thread?rep=76325) שאין תכניות מתאר, אם כי לדעתי היא לא הסיבה האמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76337
זו לא הבעיה
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

יש הבדל. המדינה מסייעת לבניה פרטית רק במקומות בעלי עדיפות, לפי תוכנית מתאר מאושרת ולאחר שאושרו ע''י הגורמים המתאימים. כנראה שהבניה הערבית מתבצעת מחוץ לתנאים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76340
לא רק
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:50)
בתשובה לא. פרקש

1. המפתח הוא מקומות בעלי עדיפות. לכן כדאי אולי לראות מדוע דוקא הבונים הערבים נשארים מחוץ לרשימת העדיפות.
2. גם ההאחזויות הבלתי חוקיות ביהודה ושומרון זכו לתקציבים בהקשרים שונים, למרות שנמצאו מחוץ לתנאים האלה.
3. הערבים והבדואים מוגבלים באלטרנטיבות שהמוסדות המאשרים מוכנים לאשר להם. למשל ישנה הקבוצה הבדואית שרוצה להקים מושב ובשלב זה אומרים להם לא.......
4. אני מציע שתבדוק כמה מהמקומות בעלי העדיפות באמת עומדים ב''תנאים האלה'' (תכניות מתאר מאושרות, ...).
5. אני מציע שתבדוק איך ''אדמות קק''ל קשורות לדיון.

בקיצור לא מדובר בבעיות טכניות כפי שעולה מההודעה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76347
לא רק
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:13)
בתשובה לדוד סיון

1. הישובים הערביים באזורי שוליים לא נמצאים בעדיפות גם בשל העדר תב''ה מסודרת ובנייה פירטית רחבה. יותר משהם רוצים למצוץ קצת כסף מקובת המדינה הם לא רוצים שהמדינה תתערב אצלם. סה''כ היקף ההאחזויות הבלתי חוקיות במגזר הערבי גדול יחסית הרבה יותר מאשר במגזר היהודי.

2. ההאחזויות (התנחלויות?) הבלתי חוקיות הן חוקיות בעליל והעובדה היא שהן עומדות בתוכנית מתאר מקומית ושהגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל היו מעורבים בהקמתן (כמו משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, משרד העבודה...וכמובן ראש הממשלה) - לא רק בתמיכה כספית אלא בעיקר בעידוד הקמתן ובליווי הקמתן. ה''בלתי חוקיות'' היא טענה פורמלית מאחר שהן לא אושרו בתהליך הצבעה פורמלי בממשלה (ויש הטוענים שלא צריכים כלל הצבעה כזאת כי מדובר במימוש מדיניות הממשלה ולא מדובר בסיפוח שטחים לישראל).

3. הבדואים מתפרעים בעיקר בנגב ולא מסכימים לתוכניות היישוב שלם שהוכנו ע''י הממשלה. אינני מכיר את הטענה שהם רוצים להקים מושב, אבל מן הראוי היה שלא ינסו לאכול מהיד שהם מסרבים להישמע לה. זה בעצם המוטו שמתקיים בין הממשלה לבין כל המגזר הערבי.

5. לאדמות קק''ל אין קשר לענייננו. יש להם את ''המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי'' ואת האדמות שלהם. כל עוד הם לא דואגים לעצמם, קשה למדינה לעשות סדר בתוכם. עיקר הקונפליקט במגזר הערבי מתרחש על אדמות בבעות של ערבים. שגם שם צריכים לשמור על חוקי בניה, רשויות מקומיות וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76349
התחלת עם טענות טכניות וכעת עברת לרמה הפוליטית
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:46)
בתשובה לא. פרקש

העובדה שישנן האחזויות בלתי חוקיות שמקבלות תמיכה תקציבית וכאלו שלא היא הבעיה עם הטענה הטכנית שלך. זו גם הבעיה עם הטענות שאתה מוסיף כעת.

הטענות, על ''חוקיות'' (במספר 2), אינן נכונות. רוב ההתנחלויות היהודה ושומרון הוקמו למרות המדיניות. זה שהן קיבלו אישורים (לפעמים שנים אחרי) בדיעבד לא משנה את העובדה הראשונה. אבל גם אם הן נכונות הרי באותה מידה הן חלק מן הבעיה: כאשר ערבים עושים בניגוד לכוונות הממשלה זה מהווה ''תירוץ'' למדיניות תקציבית ולא כאשר היהודים עושים זאת.

לא היינו מדוייקים לגבי הבדואים. הממשלה וקופות החולים כן משקיעות בהאחזויות הבלתי חוקיות שלהם:
1. מקימים מרפאות ובתי ספר.
2. לא מקימים תשתיות כמו בחלק הבלתי חוקי בין היהודים.

הטענה על הצורך לשמור על חוקי הבניה נכונה אבל לא רק לגבי המגזר הערבי-בדואי. החוקי הבניה צריכים לחול על כולם באותה המידה. הכי גרוע אם הם מהווים תירוץ לחלוקת תקציבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76473
הערבים גרים בארמונות רבי מפלסים
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/04/2006 שעה 0:14)
בתשובה לא. פרקש

אני לא יודע איפה אתם חיים אבל הערבים גרים בבתים ענקיים ומטופחים אני ראיתי מספיק בירושלים.

ראה בית צפפא לדוגמא...כל בית שם זה ארמון אפילו לנשיא אין כזה ארמון אבל אתם משום מה מאמינים שהערבים מסכנים והרי זוהי ''תרבות ארצות ערב'' לחיות ככה.

הם מאמינים באדמה וקשורים אליה חזק, לעומת זאת, היהודים גרים בקופסאות גפרורים שעולות מאות אלפי דולרים תגידו בבת-ים הייתם? בחולון הישנה ביקרתם? להעניים היהודים עזרתם?

מה חדש?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.