פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 10/04/06 17:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76274
אתה מנסה להמציא את הגלגל
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 20:45)
בתשובה למיכאל שרון

א. בפעם הראשונה שהצטרפתי לדיון כאן הצגתי עמדה שמבוססת על מאמר שכתבתי לפני כשנה וחצי. הנתונים עליהם הסתמכתי הובאו משני מקורות:
1. ''החרדים'', הלמ''ס (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf),
2. ''דו''ח העוני 2003'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/oni_03.pdf).

ב. העבודה הראשונה עוסקת באיפיון האוכלוסיה החרדית ובהערכת מספרם של החרדים. זוהי עבודה מקצועית שנעשתה על ידי חוקרים בלמ''ס. יש שם גם השוואות של ההכנסה לנפש (עוני) ונתונים על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. ניתוח הנתונים הללו תומך במסקנות שהצגתי מקודם.

ג. המסמך השני עוסק בעיקר בממדי העוני וגם הוא תומך במסקנות שהצגתי.

ד. המסקנות שלי שנובעות מהחומר הן:
1. שיעור השתתפות נמוך משאר האוכלוסיה,
2. שיעור עוני גבוה יותר,
3. טיפול בבעיות אלו (בעיקר שיעור ההשתתפות) יעלה את רמת החיים של החרדים ושל האוכלוסיה כולה.

ה. עם כל הכבוד: המסקנות הללו הן מיתוסים או סטריוטיפים רק עבור מי שכמוך במקום לבחון את המסקנות לאור הנתונים הללו מנסה, בדרך לא מקצועית, לנחש חלק מהנתונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76278
אתה מנסה להמציא את הגלגל
אליצור סגל (יום שני, 10/04/2006 שעה 21:03)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני כבר התיאשתי לחלוטין ממיכאל שרון.
אבל, בשביל דוד, כמה הערות עניניות מתוך הכרת האוכלוסיה הזו -
חלק משמעותי מהכלכלה החרדית היא כלכלה שחורה.
משמעותי אינו איזה אלפי ש''ח בודדים אלא סכוים הרבה יותר גדולים.
חלק גדול ממה שנתפס כעוני בעניני המתבונן מבחוץ אינו עוני בעיני מי שמביט מבפנים.
לפי הלמ''ס לפני ערב פסח לפני שנתיים הגדירו את עצמם כחרדים 6% מהאוכלוסיה וערב פסח השנה 8%.
לפני עיתון ארבע כנפות שראיתי בשבת האחרונה בקרב הציבור הבוגר קיבל הגוש הדתי 20% בקרב המצביעים בפעם הראשונה 37%
לא ידוע לי מאיפה לקוחים נתוני העיתון הזה שהוא מזוהה עם הרב ליצן אמנון יצחק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76283
צודק אליצור בהגדרת העוני
עמיש (יום שני, 10/04/2006 שעה 22:05)
בתשובה לאליצור סגל

עוני אינו רק מחסור חמרי אלא דלות כללית, ובכלל זאת רוחנית ותרבותית.
יכול להיות בית דל, ואף עני למרות שהוא מצוייד בכל מני מכשירים ויכול שיהיה עשיר אף אם רוב הכסף יוצא על אוכל וביגוד בסיסי.
החברה החרדית אינה ענייה במובן הסוציולוגי אם כי היא עניה במשאבים כספיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76289
אינני בטוח
דוד סיון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 3:47)
בתשובה לאליצור סגל

אני חושש שגם אחרי שכוללים את נתוני הכלכלה השחורה שיעורי העוני בחברה החרדית גבוהים יותר.

ברור שיש כלכלה שחורה, אבל מצד שני צריך להתייחס ברצינות לנתונים של בעלי המקצוע (שגם הם מכירים את הכלכלה השחורה). אלו טוענים שבחברה החרדית שיעורי העוני גבוהים יותר. ביחד עם ההערה שלך הטענה שלי נראית כך: היציאה אל הכלכלה הפורמלית (הלא שחורה) תעלה את רמת החיים של המגזר החרדי. לדעתי יפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76297
אני מעולם לא התייאשתי ממר סגל
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:59)
בתשובה לאליצור סגל

שכן מלכתחילה היה לחלוטין ברור עם מה יש לי פה עסק.

אדם רדוד, שכתיבתו בנלית ומשמימה, הרמטית ואטומה פרי בינוניות מוחית שאין לה תקנה. פשיסט פרוע וכוחני שאין לו אף את המימד הרעיוני העמוק שעשוי לעיתים להיות לבעלי גישה זאת, אך המטפח בשקדנות תדמית מתונה ומכובדת. כשקראתי שהוא כותב מתוך חקיינות לגישתי, שהוא ''ליברל ונאור'' או משהו בדומה, גימיק של יחוס נאורות לאטימות החשוכה ומדכאת הרוח, התגלגתי מצחוק, שהרי מעולם לא ראיתי אצלו כל שבב של היתייחסות לסוגיות כלכליות. אבל לגלגל בלשון ובמקלדת מותר... הרמב''ם, שהיה אדם מבריק וגאון גם בענף הרפואה, בוודאי היה מתגלגל מקברו, בראותו מוחות אטומים חדורי בינוניות משמימה מדברים בשמו, טיפוסים מהסוג אותם תעב בכל נפשו, ועוד משלחים שבט לשונם בתלמידי חכמים אמיתיים, במובן העמוק. ברור שאיש רואה בי ובכתיבתי איום השרדותי, שכן איש ההבל הזה מנסה להגיע לעמדות בקרב הימין, ולהגביר השפעתו, תוך חדירה לעוד ועוד נישות, אף שאין לו דבר וחצי דבר אמיתי ובעל שאר רוח לאמר.

רק בישראל יש תופעות כאלה, של עבד רוחני כי ימלוך..
http://www.faz.co.il/thread?rep=76303
אני מעולם לא התייאשתי ממר סגל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:12)
בתשובה למיכאל שרון

> „אדם רדוד, שכתיבתו בנלית ומשמימה” ... „הוא כותב מתוך חקיינות לגישתי”.

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76310
(-:
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 21:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=76296
שים נא לב שהמסקנות לא רלוונטיות
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב: ד. המסקנות שלי שנובעות מהחומר הן:
1. שיעור השתתפות נמוך משאר האוכלוסיה,
2. שיעור עוני גבוה יותר,
3. טיפול בבעיות אלו (בעיקר שיעור ההשתתפות) יעלה את רמת החיים של החרדים ושל האוכלוסיה כולה.

דברים יפים ונכוחים, אך מתייחסים רק למאפיינים של האוכלוסיה החרדית עצמה. אין הם רלוונטיים לנושא שהועלה כאן: האם החרדים הם הגורם העיקרי לפיגור היחסי של שיעור ההשתתפות בישראל? או הגורמים הם מבניים ומעוגנים במימדים של השחיתות, הפשע והעבריינות הכלכלית בישראל? כלאמר יש בכלכלה ובחברה ליקויים מבניים שיש לטפל בהם, ותת תפקוד מערכתי בצד חוסר יעילות נוראה (וכך, הנתון של פיריון העבודה בישראל, אינו ''נתון אחר'' אלא רלוונטי להיבט זה של ''שיעור השתתפות'', והפיגור הכלכלי בישראל?

אשר להערכות בדבר חצי מליון או אף ההפלגה לכוון 600 אלף, הרי יובל עצמו מציין שאין כאן נתונים ממשיים. וכך, בסביבת נתונים של עמימות, יש מקום נירחב לטעונים בלשון כמו-מדעית, שאינם אלא מגניבים את הסטראוטיפ ואת החמקנות מלדון בבעיות כלכליות וחברתיות אמיתיות, מתוך אינטרס מובנה של אוליגרכייה כלכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76339
אתה כבר מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:27)
בתשובה למיכאל שרון

הנושא שאליו התייחסתי היה ''החרדים ועבודה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=76254):
''זה נכון ששיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה הוא נמוך. זוהי כמובן אחת הסיבות ששיעור ההשתתפות הכללי נמוך באופן משמעותי מזה של המדינות המפותחות. ..... והתייחסתי לפוטנציאל החיובי שיש להצטרפותם של החרדים לכוח העבודה''.

שים לב, מיכאל מ. שרון המשמעות היא אחת: שיעור ההשתתפות הנמוך של החרדים היא אחת הסיבות (לא נכתב שם העיקרית) ....

ואידך זיל גמור.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.