פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 10/04/06 11:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76265
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 12:16)
בתשובה למיכאל שרון

1. הטעות שלך נובעת מההערכה שגויה של אוכלוסיית החרדים.
יש כ-‏500 אלף חרדים.

2. לפי דו''ח העוני שיעור החרדים בין העניים גבוה משיעורם באוכלוסיה.
3. נתונים אלו ביחד עם שיעור ההשתתפות של החרדים בכוח העבודה מצביעים על פתרון - הגדלת שיעור ההשתתפות של החרדים בכוח העבודה.

4. עוד שגיאה קשורה ב-‏11%. נכון שיש בין הארצות המפותחות כאלו, כמו ארה''ב, ששם שיעור ההשתתפות גבוה ביותר מ-‏11% מזה שלנו (שההפרש הזה הוא סביב 17%) וארצות אחרות. מצד שני יש בהחלט ארצות שזה גם פחות מ-‏6%.

5. מאחר והחרדים הם רק חלק מן האוכלוסיה הרי שאי-אפשר לטעון (ואף-אחד לא טען) שהצטרפותם תחסל את ההפרש. למשל ישנה עוד קבוצת אוכלוסיה ששיעור השתתפותה נמוך - הערבים. טיפול בבעיה בשתי קבוצות אוכלוסיה אלה ישפר את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בתוך קבוצות אלה ובאוכלוסיה בכלל. לכן גם תעלה רמת החיים בשתי קבוצות אלה ובשאר האוכלוסיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76267
מיתוס (וסטראוטיפ) כאבן שואבת של תכונות
מיכאל שרון (יום שני, 10/04/2006 שעה 17:16)
בתשובה לדוד סיון

לא בטוח שערבים. עוד לא ראיתי ערבי שאינו עובד אולי בעבודות בזויות, אולי במשהוא חסר ערך, אבל עובד. ונשותיהן עובדות ללא הפוגה. מה שכן, לפעמים יש בזבוז של כוח אדם שם, כאשר בפירמה מסויימת או במוסך או בשרותים, עושים 10 אנשים עבודה שיכולים לעשות 3 אנשים.

דומני שמדובר במיתוס. המיתוס הזה אינו ספציפי. דהיינו אין המיתוס הזה אומר ''הערבים עצלים ואינם עובדים''. המיתוס הזה מאידך הוא כוללני ודיפוזי, ומשייך לאדם הערבי תכונות בזויות. יוצא שהמיתוס הזה פועל כאבן שואבת. דהיינו כל פעם שעולה בתודעתך תכונה בזוייה (למשל כזו שאוזכרה באותו רגע בעיתון כגון ''בטלן'' ''לא עובד'' ''ניסמך על עמלם של אחרים'', או מרושע, אכזרי וכד', תכופות, המיתוס הזה הנמצא אצל רבים, שחלקם אינם לגמרי מודעים לו, המיתוס הזה מייד ובאופן אינסטינקטיבי ואטומטי שואב את התכונה השלילית, כמעט כל תכונה שלילית שצצה בתודעה באותו רגע. וזאת כשהקשר הדיון נסב סביב אוכלוסיות שונות (ולא למשל סביב נושא שאינו קשור באוכלוסיות, כגון ''השחיתות בישראל'' או, המשכורות במגזר הציבורי. שים לב שכאן, אף שניתן לערוך השוואה ברמת שכר בין יהודים אשכנזים ובין למשל ערבים נוצרים במגזר הציבורי, הרי לא יהיה זה המימד ההשוואתי שיעלה מייד בדעתך. דומני שכך גם לגבי החרדים. גם כאן נוצר נארטיב או מיתוס כוללני, המשמש כאבן שואבת לתכונות שליליות העולות בדעתך באותו רגע, כאשר הפוקוס או ההקשר הנוסף הוא השוואה בין אוכלוסיות.

ומכאן, נכון שחרדים רבים, בפרט בגילאים צעירים ''נהרגים באוהלה של תורה'' ומשקיעים את כל זמנם בלימוד על חשבון עבודה, אך שים נא לב כיצד פועל כאן המיתוס: זאת על ידי יצירת הטייה רבה בנתונים, והצפה לרגע על ידי התחושה ש''לפחות חלק ניכבד'' (וברגע הראשון אתה חושב ''חלק הארי'' או אפילו ''כל הפער בשעור ההשתתפות'' מוסבר על ידי האוכלוסיה החרדית. תודה על דבריך כאן, ידעתי שתגיב ובאופן חכם, אבל האם אתה בטוח בנתון של 500 אלף? כחצי אוכלוסיית גוש דן?

נראה רגע בהערכה גסה: בירושלים, לכל היותר 100 אלף, במאה שערים ובעוד כמה שכונות. אולי 150 אלף. מוקד גדול נוסף הוא בני ברק, אבל כמה חרדים יש שם כשאוכלוסיית תל אביב כולה היא כ-‏300 אלף איש, דומני? והרי בני ברק היא איזור קטן בהשוואה. 80 אלף חרדים או 50 אלף חרדים? נשארת עוד העיר הזאת ביו''ש ששמה נשמט מזכרוני כרגע, אך שם יש כ-‏15 אלף חרדים או פחות. צפת? 10 אלפים חרדים בערך. הגענו בלארג'יות לכ-‏230 אלף איש במוקדי האוכלוסיה החרדית. כמה עוד מפוזרים ברחבי ישראל, והרי חרדים נוטים לחיות בסביבה חרדית טהורה? האם בחסידי הבבא סאלי בנתיבות, יהודים מזרחים, גם בהם אתה רואה ''חרדים''? או באנשי ש''ס רבים? אך אין אלה חרדים במובן המקובל, המתייחס לישיבות אשכנזיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76274
אתה מנסה להמציא את הגלגל
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 20:45)
בתשובה למיכאל שרון

א. בפעם הראשונה שהצטרפתי לדיון כאן הצגתי עמדה שמבוססת על מאמר שכתבתי לפני כשנה וחצי. הנתונים עליהם הסתמכתי הובאו משני מקורות:
1. ''החרדים'', הלמ''ס (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf),
2. ''דו''ח העוני 2003'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/oni_03.pdf).

ב. העבודה הראשונה עוסקת באיפיון האוכלוסיה החרדית ובהערכת מספרם של החרדים. זוהי עבודה מקצועית שנעשתה על ידי חוקרים בלמ''ס. יש שם גם השוואות של ההכנסה לנפש (עוני) ונתונים על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. ניתוח הנתונים הללו תומך במסקנות שהצגתי מקודם.

ג. המסמך השני עוסק בעיקר בממדי העוני וגם הוא תומך במסקנות שהצגתי.

ד. המסקנות שלי שנובעות מהחומר הן:
1. שיעור השתתפות נמוך משאר האוכלוסיה,
2. שיעור עוני גבוה יותר,
3. טיפול בבעיות אלו (בעיקר שיעור ההשתתפות) יעלה את רמת החיים של החרדים ושל האוכלוסיה כולה.

ה. עם כל הכבוד: המסקנות הללו הן מיתוסים או סטריוטיפים רק עבור מי שכמוך במקום לבחון את המסקנות לאור הנתונים הללו מנסה, בדרך לא מקצועית, לנחש חלק מהנתונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76278
אתה מנסה להמציא את הגלגל
אליצור סגל (יום שני, 10/04/2006 שעה 21:03)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני כבר התיאשתי לחלוטין ממיכאל שרון.
אבל, בשביל דוד, כמה הערות עניניות מתוך הכרת האוכלוסיה הזו -
חלק משמעותי מהכלכלה החרדית היא כלכלה שחורה.
משמעותי אינו איזה אלפי ש''ח בודדים אלא סכוים הרבה יותר גדולים.
חלק גדול ממה שנתפס כעוני בעניני המתבונן מבחוץ אינו עוני בעיני מי שמביט מבפנים.
לפי הלמ''ס לפני ערב פסח לפני שנתיים הגדירו את עצמם כחרדים 6% מהאוכלוסיה וערב פסח השנה 8%.
לפני עיתון ארבע כנפות שראיתי בשבת האחרונה בקרב הציבור הבוגר קיבל הגוש הדתי 20% בקרב המצביעים בפעם הראשונה 37%
לא ידוע לי מאיפה לקוחים נתוני העיתון הזה שהוא מזוהה עם הרב ליצן אמנון יצחק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76283
צודק אליצור בהגדרת העוני
עמיש (יום שני, 10/04/2006 שעה 22:05)
בתשובה לאליצור סגל

עוני אינו רק מחסור חמרי אלא דלות כללית, ובכלל זאת רוחנית ותרבותית.
יכול להיות בית דל, ואף עני למרות שהוא מצוייד בכל מני מכשירים ויכול שיהיה עשיר אף אם רוב הכסף יוצא על אוכל וביגוד בסיסי.
החברה החרדית אינה ענייה במובן הסוציולוגי אם כי היא עניה במשאבים כספיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76289
אינני בטוח
דוד סיון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 3:47)
בתשובה לאליצור סגל

אני חושש שגם אחרי שכוללים את נתוני הכלכלה השחורה שיעורי העוני בחברה החרדית גבוהים יותר.

ברור שיש כלכלה שחורה, אבל מצד שני צריך להתייחס ברצינות לנתונים של בעלי המקצוע (שגם הם מכירים את הכלכלה השחורה). אלו טוענים שבחברה החרדית שיעורי העוני גבוהים יותר. ביחד עם ההערה שלך הטענה שלי נראית כך: היציאה אל הכלכלה הפורמלית (הלא שחורה) תעלה את רמת החיים של המגזר החרדי. לדעתי יפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76297
אני מעולם לא התייאשתי ממר סגל
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:59)
בתשובה לאליצור סגל

שכן מלכתחילה היה לחלוטין ברור עם מה יש לי פה עסק.

אדם רדוד, שכתיבתו בנלית ומשמימה, הרמטית ואטומה פרי בינוניות מוחית שאין לה תקנה. פשיסט פרוע וכוחני שאין לו אף את המימד הרעיוני העמוק שעשוי לעיתים להיות לבעלי גישה זאת, אך המטפח בשקדנות תדמית מתונה ומכובדת. כשקראתי שהוא כותב מתוך חקיינות לגישתי, שהוא ''ליברל ונאור'' או משהו בדומה, גימיק של יחוס נאורות לאטימות החשוכה ומדכאת הרוח, התגלגתי מצחוק, שהרי מעולם לא ראיתי אצלו כל שבב של היתייחסות לסוגיות כלכליות. אבל לגלגל בלשון ובמקלדת מותר... הרמב''ם, שהיה אדם מבריק וגאון גם בענף הרפואה, בוודאי היה מתגלגל מקברו, בראותו מוחות אטומים חדורי בינוניות משמימה מדברים בשמו, טיפוסים מהסוג אותם תעב בכל נפשו, ועוד משלחים שבט לשונם בתלמידי חכמים אמיתיים, במובן העמוק. ברור שאיש רואה בי ובכתיבתי איום השרדותי, שכן איש ההבל הזה מנסה להגיע לעמדות בקרב הימין, ולהגביר השפעתו, תוך חדירה לעוד ועוד נישות, אף שאין לו דבר וחצי דבר אמיתי ובעל שאר רוח לאמר.

רק בישראל יש תופעות כאלה, של עבד רוחני כי ימלוך..
http://www.faz.co.il/thread?rep=76303
אני מעולם לא התייאשתי ממר סגל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:12)
בתשובה למיכאל שרון

> „אדם רדוד, שכתיבתו בנלית ומשמימה” ... „הוא כותב מתוך חקיינות לגישתי”.

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76310
(-:
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 21:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=76296
שים נא לב שהמסקנות לא רלוונטיות
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב: ד. המסקנות שלי שנובעות מהחומר הן:
1. שיעור השתתפות נמוך משאר האוכלוסיה,
2. שיעור עוני גבוה יותר,
3. טיפול בבעיות אלו (בעיקר שיעור ההשתתפות) יעלה את רמת החיים של החרדים ושל האוכלוסיה כולה.

דברים יפים ונכוחים, אך מתייחסים רק למאפיינים של האוכלוסיה החרדית עצמה. אין הם רלוונטיים לנושא שהועלה כאן: האם החרדים הם הגורם העיקרי לפיגור היחסי של שיעור ההשתתפות בישראל? או הגורמים הם מבניים ומעוגנים במימדים של השחיתות, הפשע והעבריינות הכלכלית בישראל? כלאמר יש בכלכלה ובחברה ליקויים מבניים שיש לטפל בהם, ותת תפקוד מערכתי בצד חוסר יעילות נוראה (וכך, הנתון של פיריון העבודה בישראל, אינו ''נתון אחר'' אלא רלוונטי להיבט זה של ''שיעור השתתפות'', והפיגור הכלכלי בישראל?

אשר להערכות בדבר חצי מליון או אף ההפלגה לכוון 600 אלף, הרי יובל עצמו מציין שאין כאן נתונים ממשיים. וכך, בסביבת נתונים של עמימות, יש מקום נירחב לטעונים בלשון כמו-מדעית, שאינם אלא מגניבים את הסטראוטיפ ואת החמקנות מלדון בבעיות כלכליות וחברתיות אמיתיות, מתוך אינטרס מובנה של אוליגרכייה כלכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76339
אתה כבר מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:27)
בתשובה למיכאל שרון

הנושא שאליו התייחסתי היה ''החרדים ועבודה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=76254):
''זה נכון ששיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה הוא נמוך. זוהי כמובן אחת הסיבות ששיעור ההשתתפות הכללי נמוך באופן משמעותי מזה של המדינות המפותחות. ..... והתייחסתי לפוטנציאל החיובי שיש להצטרפותם של החרדים לכוח העבודה''.

שים לב, מיכאל מ. שרון המשמעות היא אחת: שיעור ההשתתפות הנמוך של החרדים היא אחת הסיבות (לא נכתב שם העיקרית) ....

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76309
אני חושב שאתה טועה
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון

איך קובעים מי עני ומי לא במגזרים החרדי והערבי, וגם בכלל?

ישנם רבים שעובדים בשתי משרות (חלקי/חלקי, מלא/חלקי) ולא מדַוְוחים או מדוּוחים או מובטלים-לצורך-דיווח למשרד האוצר. בפועל ההכנסה שלהם גבוהה מזו המוצהרת, או לחלופין הם מדווחים על העדר הכנסה. כל זאת בעוד הם חיים מתרומות, עבודה חלקית לא-מדווחת, עבודות משק בית לא מדווחת של נשותיהם וכו'.

האם יש לך נתונים על ממדי הדיווחים הכוזבים של כלל המגזרים לאוצר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76335
ישנן תשובות
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:05)
בתשובה לא. פרקש

המסמך שקראתי לו החרדים (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf) נותן את חלקן.

הגישה הכללית שם היא שההכנסה או ההכנסה לנפש היא חלק ממקבץ הנתונים שמאפיינים את המצב הכלכלי של החרדים (למשל מספר נפשות לחדר ועוד). הם מסבירים איך הם הגיעו לנתונים ואת ההסתייגויות לגבי איכותם. אם אתה לא פנוי לקרוא את כל הדו''ח בעיון כדאי לך לפחות לקרוא את סעיף 9 בעמוד 89.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76345
תודה. אנסה לקרוא את הכל
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון

אם זה יעלה לי אצל המחשב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76350
עצה
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:52)
בתשובה לא. פרקש

אם החיבור או המחשב איטיים אפשר קודם לשמור את הקובץ באמצעות לחיצה על הלחצן הימני של העכבר ואז ללחוץ על ''Save Target As....''. חוץ מזה אם תבקש אוכל לשלוח לך את הקובץ במייל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.