פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 09/04/06 22:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76254
החרדים ועבודה
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 7:39)
בתשובה לאליצור סגל

זה נכון ששיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה הוא נמוך. זוהי כמובן אחת הסיבות ששיעור ההשתתפות הכללי נמוך באופן משמעותי מזה של המדינות המפותחות. אם אני זוכר נכון חלק מהבעיה נובע, בגלל החוק, משיעור השתתפות נמוך בצבא. לפני כשנה וחצי כתבתי על ''אור וצל בשולי החדשות'' (http://www.faz.co.il/story_2559) והתייחסתי לפוטנציאל החיובי שיש להצטרפותם של החרדים לכוח העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76258
החרדים וגיוס לשירות צבאי
א. פרקש (יום שני, 10/04/2006 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון

צה''ל לא צריך את החרדים בצבא. יש מתנדבים לשרות חובה מקרב המגזר החרדי בהיקף של כמה מאות מתגייסים בשנה (מתוך אוכלוסיה של כ-‏20 אלף ברי גיוס [נכון ל-‏2002] - כלומר גילאים 18 - 35) שחלקם מאייש את הנח''ל החרדי, אבל גם ביחידות לוחמות אחרות.

משנות ה-‏90 צה''ל אינו מממש את מלוא פוטנציאל כוח-האדם העומד לרשותו באוכלוסיה בכלל, כלומר: באוכלוסיה היהודית הלא חרדית. בפועל, צה''ל קטן יותר מכפי שיכול היה להיות - וזאת כתוצאה מיישום מדיניות של צימצום בררני גם בקרב חיילי החובה. במקביל האוכלוסיה החילונית המשתמטת הלכה וגדלה וכיום היא מגיעה לסדר גודל של 30% מקרב פוטנציאל הגיוס החילוני. ועדת שפיר קיצצה את שירות הבנים ל-‏32 חודשים להוציא ביחידות לוחמות ומקצועיות.

בפועל גם הטלת גיוס חובה על החרדים לא ישנה בהרבה את הקפי הקיוס בקירבם. ובכלל לא באשמתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76260
גם באשמתם
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 8:54)
בתשובה לא. פרקש

צריך לרדת לשורש הבעיות לפני שפוסקים ''ובכלל לא באשמתם''?
העובדה ששנים ציבור מסויים לא התגייס היא חלק מהסיבות שצה''ל התרגל להסתדר בלי החרדים. העובדה הבעייתית היא שהם (חוץ מכמה מאות מתנדבים) אינם חלק מתהליך שעובר על כלל החברה.

צה''ל הסתגל למציאות והוא גם מנסה לפטור את עצמו מגיוס חלקים אחרים של החברה בישראל. אותם חלקים נפגעים מזה שצה''ל משאיר אותם בחוץ. על הרקע הזה נדמה לי שכל עוד יש גיוס חובה אסור להגיע למצב שרבים נפלטים מהתהליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76307
גם באשמתם
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון

אינני מדבר על ההסטוריה שם באמת המגזר הזה חמק במלואו מגיוס. ד''א, גם המגזר הדתי בכלל (למשל בני עקיבא, שאצלם המפנה היה ב-‏1967). אני מתייחס למצב הנוכחי. אי הגיוס כמובן לא באשמתם, כי הצבא לא מעוניין לגייס אותם, להוציא את אלא שבלאו הכי מתנדבים ומתאימים לשירות.

נכון שצה''ל הסתגל לפטור, אבל כפי שאמרתי לך הוא הסתגל גם ל'פטור' של מתגייסים חילוניים מכל מיני סיבות. היום ''מי שנשאר בחוץ'' לא נפגע, או נפגע הרבה פחות ממה שהיה יכול להפגע מי שלא שירת לפני 40 ו-‏30 שנה. החברה השתנתה, צה''ל השתנה, והוא פשוט ממיין את מתגייסיו ובורר את המתאימים לו ביותר, כשהוא מניח למשתמטים ולבעייתיים (מכל מגזר) לחמוק משירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76320
''למשל בני עקיבא, שאצלם המפנה היה ב-‏1967''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 23:50)
בתשובה לא. פרקש

אינני יודע מאיפה לקחת את הנתון הזה. זו השמצה מקובלת בחוגי השמאל בארץ. וכמו מרבית ההשמצות האחרות של השמאל על הציבור הדתי היא שקרית בהכללות שלה. אין הרבה חידוש בתופעה הזאת הנמשכת גם בימינו (לא חסרים כאלה גם כאן בפורום ואפילו בין חברי המערכת)

אני שרתתי בצה''ל יותר מעשר שנים לפני 1967, ואתי שרתו הרבה דתיים (אז עוד לא היה מקובל המושג ''הכיפה הסרוגה''). רובם שרתו ביחידות קרביות וכבר אז נחשבו לחומר מעולה. בנח''ל היו מחלקות דתיות לא רק של בני עקיבא אלא גם כאלה שהיו קשורים לתנועת פועלי אגודת ישראל (זכיתי לפקד על מחלקה כזאת). הם הקימו האחזויות ונטלו חלק בכל המשימות הקרביות של התקופה. דתיים שרתו אפילו בצנחנים, אם כי מיספרם לא היה גדול מאחר ושם, לפחות בתקופה שלי, לא נתנו להם ''הנחות'' --- לא איפשרו להם מיטבח כשר והם חויבו לקחת חלק באימונים בשבתות. גם פיזרו אותם בין היחידות מה שמנע מהם לקיים מיניין.

ההשמצה ש''המיפנה חל רק אחרי 1967'' היא שקר שמאלני שנועד ללכלך את כל הציבור הדתי על חשבון המיעוט שניצל את הדת כדי להשתמט, וליצור את הרושם שכל מעייניהם של הדתיים לשרת בצה''ל קשורים להקמת ההתנחלויות. גם היום, למרות שמקובל לסווג את תומכי ש''ס כ''חרדים'', אחוז אלה שמשרתים בצה''ל ביחידות קרביות מבין מצביעי ש''ס עולה בהרבה על האחוז הזה בין תומכי ''שינוי'' (מבין כל חברי הכנסת של סיעת ''שינוי'' בכנסת האחרונה לא היה אחד ששרת ביחידה יותר ''קרבית'' יותר מאשר דובר צה''ל, מה שלא מנע מהם להשמיץ את ש''ס בנושא ההשתמטות מבוקר עד ערב).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76323
צצצצצ
עמיש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 0:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

שקר שמאלני שנועד ללכלך...

דווקא ממציאי המיתוס הזה הם חוגי הכיפות הסרוגות.
הביטוי הספרותי של זה היה בספרו של חיים באר ''עת הזמיר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76326
צצצצצ
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 2:59)
בתשובה לעמיש

למרות שאני קצת מתקשה להבין את העברית (?) שלך אולי תואיל להסביר על מה אתה מדבר ואיך זה מתקשר למה שאני כתבתי?

''נובמת'', ''פחחחחחח'' ועכשיו ''צצצצצ'' --- באיזו שפה זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76336
בעיה קשה
עמיש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם תחזור לארץ תתעדכן בעברית.
חג שמח לך מר ברניר
http://www.faz.co.il/thread?rep=76341
''למשל בני עקיבא, שאצלם המפנה היה ב-‏1967''
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

בפועל לא כל הציבור הדתי ראה כמשימה חברתית להתגייס לצבא. אין לי כרגע נתונים לגבי אחוזי המתגייסים מקרב הכשירים לגיוס, אבל למיטב ידיעתי הם התגייסו באחוזים נמוכים יותר. מעולם לא טענתי שהם כלל לא התגייסו.

המפנה חל ב-‏1967 ולא בגלל ''ההתנחלויות'', אלא בשל רוח ההתעוררות הלאומית שחלה בשל כיבוש/שחרור יהודה ושומרון. אתהגם כולל את אנשי ש''ס בחבילה אחת עם החרדים וזו טעות. החרדים הם חרדים, הקשורים להנהגת אדמו''רים חרדיים, משום מה כולם אשכנזים, ורוב רובן של הקבוצות הן אנטי-ציוניות או בלתי ציונות. הם קודם כל קבוצות עתיות-דתיות ואח''כ, המעט שבהן גם עוסקים בפוליטיקה. ש''ס היא קודם כל מפלגה פוליטית ואח''כ היא אגודה חברתית המכילה בתוכה בני עדות שונות, וההתערות החברתית של אנשיה רחבה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76262
דומני שזה מיקור מוטעה של החרדים כשורש התופעה
מיכאל שרון (יום שני, 10/04/2006 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון

יש בסביבות 100-150 אלף חרדים בישראל, 1.6 אחוז מאוכלוסיית המדינה. גם אם נניח ש-‏60 אחוז מכוח העבודה שלהם אינו משתתף, עדיין אין זה מסביר באוכלוסיה של 6.4 מיליון, שעור נמוך ביותר מ-‏11 אחוז מזה של מערב אירופה או ארה''ב. בישראל מקובלת לעיתים הססמא: רק חמורים עובדים, ודומה שיש חלק אוכלוסיה נירחב שמצא אמצעי השרדות אחרים מחוץ למעגל העבודה, וחלק גם מצא דרכים לעשות עושר שלא בדין ותוך מינימום של השקעת מאמץ ומשאבים, במסגרת כלכלת הפשע והסמים בישראל. הקיום הישראלי כולל גם תופעות של מיקוד בעיות מאז'וריות באוכלוסיות מסויימות תוך ליבוי הסתה ושנאה, כאמצעי הגמוני להסיח את דעת ההמונים (ובמקרה זה: הסחת דעת האספסוף המשכיל בישראל) ממקורות אמיתיים לבעיותיהם ומצוקותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76265
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 12:16)
בתשובה למיכאל שרון

1. הטעות שלך נובעת מההערכה שגויה של אוכלוסיית החרדים.
יש כ-‏500 אלף חרדים.

2. לפי דו''ח העוני שיעור החרדים בין העניים גבוה משיעורם באוכלוסיה.
3. נתונים אלו ביחד עם שיעור ההשתתפות של החרדים בכוח העבודה מצביעים על פתרון - הגדלת שיעור ההשתתפות של החרדים בכוח העבודה.

4. עוד שגיאה קשורה ב-‏11%. נכון שיש בין הארצות המפותחות כאלו, כמו ארה''ב, ששם שיעור ההשתתפות גבוה ביותר מ-‏11% מזה שלנו (שההפרש הזה הוא סביב 17%) וארצות אחרות. מצד שני יש בהחלט ארצות שזה גם פחות מ-‏6%.

5. מאחר והחרדים הם רק חלק מן האוכלוסיה הרי שאי-אפשר לטעון (ואף-אחד לא טען) שהצטרפותם תחסל את ההפרש. למשל ישנה עוד קבוצת אוכלוסיה ששיעור השתתפותה נמוך - הערבים. טיפול בבעיה בשתי קבוצות אוכלוסיה אלה ישפר את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בתוך קבוצות אלה ובאוכלוסיה בכלל. לכן גם תעלה רמת החיים בשתי קבוצות אלה ובשאר האוכלוסיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76267
מיתוס (וסטראוטיפ) כאבן שואבת של תכונות
מיכאל שרון (יום שני, 10/04/2006 שעה 17:16)
בתשובה לדוד סיון

לא בטוח שערבים. עוד לא ראיתי ערבי שאינו עובד אולי בעבודות בזויות, אולי במשהוא חסר ערך, אבל עובד. ונשותיהן עובדות ללא הפוגה. מה שכן, לפעמים יש בזבוז של כוח אדם שם, כאשר בפירמה מסויימת או במוסך או בשרותים, עושים 10 אנשים עבודה שיכולים לעשות 3 אנשים.

דומני שמדובר במיתוס. המיתוס הזה אינו ספציפי. דהיינו אין המיתוס הזה אומר ''הערבים עצלים ואינם עובדים''. המיתוס הזה מאידך הוא כוללני ודיפוזי, ומשייך לאדם הערבי תכונות בזויות. יוצא שהמיתוס הזה פועל כאבן שואבת. דהיינו כל פעם שעולה בתודעתך תכונה בזוייה (למשל כזו שאוזכרה באותו רגע בעיתון כגון ''בטלן'' ''לא עובד'' ''ניסמך על עמלם של אחרים'', או מרושע, אכזרי וכד', תכופות, המיתוס הזה הנמצא אצל רבים, שחלקם אינם לגמרי מודעים לו, המיתוס הזה מייד ובאופן אינסטינקטיבי ואטומטי שואב את התכונה השלילית, כמעט כל תכונה שלילית שצצה בתודעה באותו רגע. וזאת כשהקשר הדיון נסב סביב אוכלוסיות שונות (ולא למשל סביב נושא שאינו קשור באוכלוסיות, כגון ''השחיתות בישראל'' או, המשכורות במגזר הציבורי. שים לב שכאן, אף שניתן לערוך השוואה ברמת שכר בין יהודים אשכנזים ובין למשל ערבים נוצרים במגזר הציבורי, הרי לא יהיה זה המימד ההשוואתי שיעלה מייד בדעתך. דומני שכך גם לגבי החרדים. גם כאן נוצר נארטיב או מיתוס כוללני, המשמש כאבן שואבת לתכונות שליליות העולות בדעתך באותו רגע, כאשר הפוקוס או ההקשר הנוסף הוא השוואה בין אוכלוסיות.

ומכאן, נכון שחרדים רבים, בפרט בגילאים צעירים ''נהרגים באוהלה של תורה'' ומשקיעים את כל זמנם בלימוד על חשבון עבודה, אך שים נא לב כיצד פועל כאן המיתוס: זאת על ידי יצירת הטייה רבה בנתונים, והצפה לרגע על ידי התחושה ש''לפחות חלק ניכבד'' (וברגע הראשון אתה חושב ''חלק הארי'' או אפילו ''כל הפער בשעור ההשתתפות'' מוסבר על ידי האוכלוסיה החרדית. תודה על דבריך כאן, ידעתי שתגיב ובאופן חכם, אבל האם אתה בטוח בנתון של 500 אלף? כחצי אוכלוסיית גוש דן?

נראה רגע בהערכה גסה: בירושלים, לכל היותר 100 אלף, במאה שערים ובעוד כמה שכונות. אולי 150 אלף. מוקד גדול נוסף הוא בני ברק, אבל כמה חרדים יש שם כשאוכלוסיית תל אביב כולה היא כ-‏300 אלף איש, דומני? והרי בני ברק היא איזור קטן בהשוואה. 80 אלף חרדים או 50 אלף חרדים? נשארת עוד העיר הזאת ביו''ש ששמה נשמט מזכרוני כרגע, אך שם יש כ-‏15 אלף חרדים או פחות. צפת? 10 אלפים חרדים בערך. הגענו בלארג'יות לכ-‏230 אלף איש במוקדי האוכלוסיה החרדית. כמה עוד מפוזרים ברחבי ישראל, והרי חרדים נוטים לחיות בסביבה חרדית טהורה? האם בחסידי הבבא סאלי בנתיבות, יהודים מזרחים, גם בהם אתה רואה ''חרדים''? או באנשי ש''ס רבים? אך אין אלה חרדים במובן המקובל, המתייחס לישיבות אשכנזיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76274
אתה מנסה להמציא את הגלגל
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 20:45)
בתשובה למיכאל שרון

א. בפעם הראשונה שהצטרפתי לדיון כאן הצגתי עמדה שמבוססת על מאמר שכתבתי לפני כשנה וחצי. הנתונים עליהם הסתמכתי הובאו משני מקורות:
1. ''החרדים'', הלמ''ס (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf),
2. ''דו''ח העוני 2003'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/oni_03.pdf).

ב. העבודה הראשונה עוסקת באיפיון האוכלוסיה החרדית ובהערכת מספרם של החרדים. זוהי עבודה מקצועית שנעשתה על ידי חוקרים בלמ''ס. יש שם גם השוואות של ההכנסה לנפש (עוני) ונתונים על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. ניתוח הנתונים הללו תומך במסקנות שהצגתי מקודם.

ג. המסמך השני עוסק בעיקר בממדי העוני וגם הוא תומך במסקנות שהצגתי.

ד. המסקנות שלי שנובעות מהחומר הן:
1. שיעור השתתפות נמוך משאר האוכלוסיה,
2. שיעור עוני גבוה יותר,
3. טיפול בבעיות אלו (בעיקר שיעור ההשתתפות) יעלה את רמת החיים של החרדים ושל האוכלוסיה כולה.

ה. עם כל הכבוד: המסקנות הללו הן מיתוסים או סטריוטיפים רק עבור מי שכמוך במקום לבחון את המסקנות לאור הנתונים הללו מנסה, בדרך לא מקצועית, לנחש חלק מהנתונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76278
אתה מנסה להמציא את הגלגל
אליצור סגל (יום שני, 10/04/2006 שעה 21:03)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני כבר התיאשתי לחלוטין ממיכאל שרון.
אבל, בשביל דוד, כמה הערות עניניות מתוך הכרת האוכלוסיה הזו -
חלק משמעותי מהכלכלה החרדית היא כלכלה שחורה.
משמעותי אינו איזה אלפי ש''ח בודדים אלא סכוים הרבה יותר גדולים.
חלק גדול ממה שנתפס כעוני בעניני המתבונן מבחוץ אינו עוני בעיני מי שמביט מבפנים.
לפי הלמ''ס לפני ערב פסח לפני שנתיים הגדירו את עצמם כחרדים 6% מהאוכלוסיה וערב פסח השנה 8%.
לפני עיתון ארבע כנפות שראיתי בשבת האחרונה בקרב הציבור הבוגר קיבל הגוש הדתי 20% בקרב המצביעים בפעם הראשונה 37%
לא ידוע לי מאיפה לקוחים נתוני העיתון הזה שהוא מזוהה עם הרב ליצן אמנון יצחק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76283
צודק אליצור בהגדרת העוני
עמיש (יום שני, 10/04/2006 שעה 22:05)
בתשובה לאליצור סגל

עוני אינו רק מחסור חמרי אלא דלות כללית, ובכלל זאת רוחנית ותרבותית.
יכול להיות בית דל, ואף עני למרות שהוא מצוייד בכל מני מכשירים ויכול שיהיה עשיר אף אם רוב הכסף יוצא על אוכל וביגוד בסיסי.
החברה החרדית אינה ענייה במובן הסוציולוגי אם כי היא עניה במשאבים כספיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76289
אינני בטוח
דוד סיון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 3:47)
בתשובה לאליצור סגל

אני חושש שגם אחרי שכוללים את נתוני הכלכלה השחורה שיעורי העוני בחברה החרדית גבוהים יותר.

ברור שיש כלכלה שחורה, אבל מצד שני צריך להתייחס ברצינות לנתונים של בעלי המקצוע (שגם הם מכירים את הכלכלה השחורה). אלו טוענים שבחברה החרדית שיעורי העוני גבוהים יותר. ביחד עם ההערה שלך הטענה שלי נראית כך: היציאה אל הכלכלה הפורמלית (הלא שחורה) תעלה את רמת החיים של המגזר החרדי. לדעתי יפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76297
אני מעולם לא התייאשתי ממר סגל
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:59)
בתשובה לאליצור סגל

שכן מלכתחילה היה לחלוטין ברור עם מה יש לי פה עסק.

אדם רדוד, שכתיבתו בנלית ומשמימה, הרמטית ואטומה פרי בינוניות מוחית שאין לה תקנה. פשיסט פרוע וכוחני שאין לו אף את המימד הרעיוני העמוק שעשוי לעיתים להיות לבעלי גישה זאת, אך המטפח בשקדנות תדמית מתונה ומכובדת. כשקראתי שהוא כותב מתוך חקיינות לגישתי, שהוא ''ליברל ונאור'' או משהו בדומה, גימיק של יחוס נאורות לאטימות החשוכה ומדכאת הרוח, התגלגתי מצחוק, שהרי מעולם לא ראיתי אצלו כל שבב של היתייחסות לסוגיות כלכליות. אבל לגלגל בלשון ובמקלדת מותר... הרמב''ם, שהיה אדם מבריק וגאון גם בענף הרפואה, בוודאי היה מתגלגל מקברו, בראותו מוחות אטומים חדורי בינוניות משמימה מדברים בשמו, טיפוסים מהסוג אותם תעב בכל נפשו, ועוד משלחים שבט לשונם בתלמידי חכמים אמיתיים, במובן העמוק. ברור שאיש רואה בי ובכתיבתי איום השרדותי, שכן איש ההבל הזה מנסה להגיע לעמדות בקרב הימין, ולהגביר השפעתו, תוך חדירה לעוד ועוד נישות, אף שאין לו דבר וחצי דבר אמיתי ובעל שאר רוח לאמר.

רק בישראל יש תופעות כאלה, של עבד רוחני כי ימלוך..
http://www.faz.co.il/thread?rep=76303
אני מעולם לא התייאשתי ממר סגל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:12)
בתשובה למיכאל שרון

> „אדם רדוד, שכתיבתו בנלית ומשמימה” ... „הוא כותב מתוך חקיינות לגישתי”.

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76310
(-:
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 21:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=76296
שים נא לב שהמסקנות לא רלוונטיות
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב: ד. המסקנות שלי שנובעות מהחומר הן:
1. שיעור השתתפות נמוך משאר האוכלוסיה,
2. שיעור עוני גבוה יותר,
3. טיפול בבעיות אלו (בעיקר שיעור ההשתתפות) יעלה את רמת החיים של החרדים ושל האוכלוסיה כולה.

דברים יפים ונכוחים, אך מתייחסים רק למאפיינים של האוכלוסיה החרדית עצמה. אין הם רלוונטיים לנושא שהועלה כאן: האם החרדים הם הגורם העיקרי לפיגור היחסי של שיעור ההשתתפות בישראל? או הגורמים הם מבניים ומעוגנים במימדים של השחיתות, הפשע והעבריינות הכלכלית בישראל? כלאמר יש בכלכלה ובחברה ליקויים מבניים שיש לטפל בהם, ותת תפקוד מערכתי בצד חוסר יעילות נוראה (וכך, הנתון של פיריון העבודה בישראל, אינו ''נתון אחר'' אלא רלוונטי להיבט זה של ''שיעור השתתפות'', והפיגור הכלכלי בישראל?

אשר להערכות בדבר חצי מליון או אף ההפלגה לכוון 600 אלף, הרי יובל עצמו מציין שאין כאן נתונים ממשיים. וכך, בסביבת נתונים של עמימות, יש מקום נירחב לטעונים בלשון כמו-מדעית, שאינם אלא מגניבים את הסטראוטיפ ואת החמקנות מלדון בבעיות כלכליות וחברתיות אמיתיות, מתוך אינטרס מובנה של אוליגרכייה כלכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76339
אתה כבר מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:27)
בתשובה למיכאל שרון

הנושא שאליו התייחסתי היה ''החרדים ועבודה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=76254):
''זה נכון ששיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה הוא נמוך. זוהי כמובן אחת הסיבות ששיעור ההשתתפות הכללי נמוך באופן משמעותי מזה של המדינות המפותחות. ..... והתייחסתי לפוטנציאל החיובי שיש להצטרפותם של החרדים לכוח העבודה''.

שים לב, מיכאל מ. שרון המשמעות היא אחת: שיעור ההשתתפות הנמוך של החרדים היא אחת הסיבות (לא נכתב שם העיקרית) ....

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76309
אני חושב שאתה טועה
א. פרקש (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון

איך קובעים מי עני ומי לא במגזרים החרדי והערבי, וגם בכלל?

ישנם רבים שעובדים בשתי משרות (חלקי/חלקי, מלא/חלקי) ולא מדַוְוחים או מדוּוחים או מובטלים-לצורך-דיווח למשרד האוצר. בפועל ההכנסה שלהם גבוהה מזו המוצהרת, או לחלופין הם מדווחים על העדר הכנסה. כל זאת בעוד הם חיים מתרומות, עבודה חלקית לא-מדווחת, עבודות משק בית לא מדווחת של נשותיהם וכו'.

האם יש לך נתונים על ממדי הדיווחים הכוזבים של כלל המגזרים לאוצר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76335
ישנן תשובות
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:05)
בתשובה לא. פרקש

המסמך שקראתי לו החרדים (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf) נותן את חלקן.

הגישה הכללית שם היא שההכנסה או ההכנסה לנפש היא חלק ממקבץ הנתונים שמאפיינים את המצב הכלכלי של החרדים (למשל מספר נפשות לחדר ועוד). הם מסבירים איך הם הגיעו לנתונים ואת ההסתייגויות לגבי איכותם. אם אתה לא פנוי לקרוא את כל הדו''ח בעיון כדאי לך לפחות לקרוא את סעיף 9 בעמוד 89.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76345
תודה. אנסה לקרוא את הכל
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון

אם זה יעלה לי אצל המחשב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76350
עצה
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:52)
בתשובה לא. פרקש

אם החיבור או המחשב איטיים אפשר קודם לשמור את הקובץ באמצעות לחיצה על הלחצן הימני של העכבר ואז ללחוץ על ''Save Target As....''. חוץ מזה אם תבקש אוכל לשלוח לך את הקובץ במייל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76293
כמה חרדים יש?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 16:52)
בתשובה למיכאל שרון

אינני יודע על מה אתה מבסס את ההערכה שסך האוכלוסיה החרדית בישראל הוא 100,000-150,000 נפש. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לדוגמא, אינה יודעת מה גודל האוכלוסיה החרדית, משום שבתעודת הזהות לא נרשם הזרם אליו משתייך האדם.

יש כמה נסיונות להעריך את גודל האוכלוסיה החרדית, בעיקר על סמך הצבעה למפלגות חרדיות לכנסת ושיעורי ילודה משוערים. הנסיונות האלה מסוכמים בכתובת http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf החל מעמוד 70 ואילך (עמוד 47 ואילך בספירה הפנימית של קורא ה-pdf). לאחר חישוב כל האומדנים וההסתייגויות (ובכלל זה הגדרות שונות למושג „חרדי” וחילונים המצביעים למפלגות חרדיות; ההערכה היא שרק 25% ממצביעי ש''ס הם חרדים), ההערכה היא שמספר החרדים בישראל הוא 500,000-600,000 נפש (עמוד 80 במסמך, שהוא עמוד 54 בקורא ה-pdf).
http://www.faz.co.il/thread?rep=76299
כמה חרדים יש?
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 19:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לאחר שביצעתי הערכה של סדרי גודל, שהינה בעלת סבירות רבה, בהציבה ערכי-גבול או ערכי-גג (כלומר, גדלים המתחמים את הערכים), הגעתי להערכה של מעט למעלה מ-‏230 אלף איש (ראה הפסקה האחונה ברשימתי), דהיינו בסביבות 250 אלף איש. האוכלוסיה החרדית בישראל היא בסביבות רבע מיליון איש.

וכן

דומני שאם החרדים באמת היו 600 אלף איש ולא מיעוט קטן של רבע מיליון איש לכל היותר, היו ניזהרים כאש מלהפוך אותם לשעיר לעזאל לכל התחלואים החברתיים והכלכליים בישראל, תוך טיפוח שנאה. היתה מפלגה שלמה, שינוי, שרכבה על הגל הזה ואף קצרה בזמנו דיוידנדים אלקטורליים נאים, סביב איתור ההזדמנות הזאת בשוק האלקטוראלי, עד שהבועה הריקה שאינה אלא גימיק בחירות זריז, התפוצצה כלא היתה.

ראו הסבר עומק תאורטי של מקור התופעה, ואולי יפקחו עיניכם לבסוף בנושא. איני מגן על החרדים דווקא, אלא חושף את מקורות הסאוב בישראל, הנעוצות בהנחות מטפיזיות מוטעות, בראש וראשונה

מקורות הקרבון בישראל - מערך סוציו-מטאפיזי
שתי תצורות היסוד של תרבות תעמולתית - מתווה פסיכו-סוציולוגי
http://www.faz.co.il/thread?rep=76302
כמה חרדים יש?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 20:09)
בתשובה למיכאל שרון

הניתוח שלך הוא מגמתי ושטחי.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבססת את ההערכה שלה על מדדי הצבעה כלל-ארציים, שאלונים, נתוני פריון ושיקלול נוסף של גורמים אפשריים. אתה, לעומת זאת, מעדיף להתעלם מרוב הנתונים ועוד חולק לעצמך שבחים על כך שביצעת „הערכה של סדרי גודל, שהינה בעלת סבירות רבה”.
חיברת את המספרים הנראים לך מירושלים, בני ברק, אריאל וצפת וקבעת שאין יותר מזה משום ש„חרדים נוטים לחיות בסביבה חרדית טהורה”.

הדיליטנטיות כאן זועקת לשמיים, ונוספת עליה החוצפה בכך שאתה מנסה ליצור את הרושם שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נסחפת אחר דעות קדומות, בעוד שהאמת היא שהם עושים עבודה ראויה לציון, תוך שהם מקפידים לסייג כל מסקנה שלהם.

אתה, כמובן, יודע הרבה יותר טוב מהם. גם יותר ממני. אני נמצא תחת הרושם (ולא בדקתי מספרית. אתה, בהגיונך החותך, ודאי תגיע למסקנות אחרות) שכ-‏20% מלקוחותי שייכים למגזר החרדי. הלקוחות האלה נמצאים בערד, עיר שלא זכתה להיכלל בארבע הגדולות היחידות שלך.

אני מתרשם שגם בתל-אביב ובנתניה יש קהילות חרדיות גדולות. לכן הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה עשתה נכון כשבחרה להתמקד בנתונים כלל ארציים ולא בכללי האצבע של מיכאל שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76314
כמה חרדים יש?
אליצור סגל (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
הוא כנראה התכון לעיר ביתר ולא לאריאל.
מה שהוא לא לקח בחשבון זה שביתר אינה היחידהיש גם מודעין עילית ועמנואל.
עימנואל נמצאת בעצם בגסיסה מתמשכת אבל שתי האחרות נמצאות בתנופת גידול מרשימה.
בכל מקרה החרדים גרים גם בערים שאינן חרדיות.
כמובן שאין זה פשוט לקבוע מי הוא חרדי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76315
שימו לב כיצד מילים זועמות וצדקתניות באות כתחליף לצורך לנמק
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 22:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם ההשתלחות האישית (''הדיליטנטיות כאן זועקת לשמיים, ונוספת עליה החוצפה''...) פועלת להסיח את שימת ליבנו בשובבות מכך שאין כאן כל הנמקה, ולו זעירה שבזעירות?...
http://www.faz.co.il/thread?rep=76317
שימו לב כיצד מילים זועמות וצדקתניות באות כתחליף לצורך לנמק
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 22:33)
בתשובה למיכאל שרון

כן, ודאי שזו הסיבה.
במיוחד שידיך נקיות ומעולם לא דיברת סרה במישהו.

אם תגיב לגופו של עניין, אולי אצטרך לאמץ שיטות אחרות. בינתיים אינני נזקק להן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76316
היזהירו אותי שעם רומנים משני הצדדים לא מתעסקים
בובהלה (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 22:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אוי, הגזענים הללו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.