פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 08/04/06 16:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76165
אגדה על צבי גיל
דוד סיון (שבת, 08/04/2006 שעה 20:22)
בתשובה לא. פרקש

צבי גיל לא טען או רמז שהרשות הפלשתינית היא דמוקרטיה. מי שטוען זאת פשוט לא קרא בעיון את דבריו. כך גם נכון לומר על עמדתו לגבי שרנסקי בהקשר הזה:

הנה מה שכתב צבי גיל: ''שרנסקי אמנם קבע שרק אם מדינות ערב, ובייחוד הפלשתינאים, יאמצו את המשטר הדמוקרטי, הם יוכלו להיות בני שיח איתנו, כמו עם שאר העולם החופשי, והנשיא בוש אימץ בחום הלכה פסוקה זאת. אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש, והוא היה צריך להיות הראשון ולומר: נראה אותם. אך הוא הוכה באלם, כמו הנשיא בוש. דמוקרטיה הוא עניין אחד והערבים הם עניין אחר. בכך אינני מבקש להכשיר את השרץ של החמאס, כפי שהוא עכשיו.

כל שצבי טוען הוא ששרנסקי היה צריך לצאת באמירה ''נראה אותם''. אבל שרנסקי לטענתו לא עשה זאת. אין כאן רמז לקיום דמוקרטיה, אין כאן רמז שהדמוקרטיה היא בשערי הרשות. יש כאן רמז שזו מעין התחלה אפשרית של דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76167
אגדה על צבי גיל
א. פרקש (שבת, 08/04/2006 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון

שרנסקי אמר שללא דמוקרטיזציה בעולם הערבי ובייחוד ברש''פ, לא נוכל להגיע לשלום עם הצד השני. וכל הסכם יהיה מוטל בספק בהתאם ליחד הכוחות בין ישראל לעולם הערבי בכל עת. הוא טען שגם השלום עם מצרים אינו שלום במובן הראשוני ושיש לחשוש ליום בו מצרים תתנער מהשלום הזה. והוא טען שכל עוד הרש''פ מתנהל ע''י אירגוני טרור, כל הסכם עימם שווה כקש.

המסקנה מכאן היא האם יש להמתין ולראות כיצד יתנהג החמאס? הרי יכינו וראינו כיצד התנהל הפתח ונפלנו. האם לא ברור ובסיכוי גבוה שהמשחק עם החמאס יהיה דומה ואולי תוצאותיו תהיינה הרסניות עוד יותר?

העדר דמוקרטיה (פתיחות ואמינות, מקום להבעת רצון חופשי של הפרט והכלל) מונע מאיתנו את הבטחון שיש פרטנר אמין בצד השי. גם הנסיון המצטבר מראה לנו שאין פרטנר רציני. אצלהם, אחד בפה ואחד בלב הוא כלל ידוע ומקובל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76177
קצת דיוק לא היה מזיק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 1:30)
בתשובה לדוד סיון

הנשיא בוש לא ''הוכה באלם''. הוא אמר בפרוש שזה שממשלה ניבחרה באופן דמוקרטי עדיין איננו מכשיר אותה באופן אוטומטי כפרטנר למשא ומתן, במיוחד כשהיא מצהירה שמטרתה היא השמדת שכנותיה.

בתרגום חופשי מאנגלית, הוא הצהיר שהוא מכבד את רצונם של הפלשתינאים לבחור להם את הממשלה בה הם רוצים והוא לא חולק על כך שתהליך הבחירה היה דמוקרטי, אבל באותו מעמד הוא הוסיף שהוא שומר לעצמו את הזכות לא לקיים כל מגע עם ממשלה כזאת כשמדיניותה מיועדת להשמדת שכנותיה.

אני לא בטוח שכל ההנהגה הפוליטית בישראל שלמה עם הקו הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76199
נכון, דיוק לא מזיק
דוד סיון (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 6:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

רק הערה קטנה: ההודעה שלי התייחסה רק למשמעות דבריו של צבי התכוון על דמוקרטיה ברשות הפלשתינית ועל יחסו של שרנסקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76486
מה אמר צבי גיל
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון

''...אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש...''

זו ציטטה מפי צבי גיל, לא מפי שרנסקי ולא מפי בוש.
באותה פסקה הוא קושר את שאלת הדמוקרטיה בעולם הערבי בדבריו של שרנסקי עם הבחירות, הדמוקרטיות לטענתו, ברש''פ.
כאן צבי גיל חושף קבל עם ועולם, שלתפישתו, בחירות בין שני אירגוני טרור בחברה נטולת חופש - הן דמוקרטיות והחברה הזו היא חברה דמוקרטית, אחרת מדוע הוא מצפה משרנסקי להתרגש אל נוכח הארוע?
הוא אפילו אינו טורח לשאול את שרנסקי, האם הוא יכול להתכחש או לאו, אלא מחליט בעניין במקום שרנסקי.
וכאילו לא די בכך, הוא עוד מאשים אחרים בהבנה דמוקרטית לקויה. אין כאן שום אגדות על צבי גיל, רק ציטוטים מפיו.
דבריך על ''תחילת הדמוקרטיה'' הם שלך, לא של צבי גיל, אתה החלטת שזה פרוש הדברים.
אגב, זה גם לא התחלת הדמוקרטיה.
דמוקרטיה מתחילה מחופש, לא מבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76488
מה אמר צבי גיל
לוי (יום שני, 17/04/2006 שעה 17:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ

דמוקרטיה עממית
דמוקרטיה שיפוטית
דמוקרטיה דיקטטורית
דמוקרטיה אוליגרכית
דמוקרטיה בלופית
לקיום דמוקרטיה יש צורך בקיות תנאי קדם די רבים לא נראהלי שהם קיימים אצל הערבים ונראהלי שבישראל קבוצות מסוימות מקעקעות אותה יותר ויותר .
בחירות אינן מהוות אידיקציה לדמוקרטיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=76490
בועז, ההבדל בינך ובין ברי הפלוגתא שלך כאן
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:04)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הוא שאתה גדלת והתחנכת במישטר ה''דמוקרטי'' שהיה נהוג ב''עולם המחר'', כך שאתה הכרת על בשרך את המשמעות של חיים במישטר כזה. ברי השיח שלך כאן גדלו בדמוקרטיה אמיתית (מדינת ישראל היא חברה דמוקרטית למרות כל החסרונות והפגמים. זה לא מתבטא רק בבחירות), כך שלמרביתם אין צל של מושג על מה הם מדברים.

הם גדלו במישטר דמוקרטי, אבל החינוך שהם קיבלו התבסס על ''אידיאלים'' כמו קולקטיביות רעיונית והליכה בתלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76492
שוב אתה לא מדייק
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

צבי גיל לא גדל במדינת ישראל.
הוא ניצול שואה שהשתתף במלחמת השחרור.... (http://www.faz.co.il/author?id=113).

אתה ממש לא מכיר ולא יודע על איזה בסיס התחנכו ברי הפלוגתא של בועז.
ברור מכך שדבריך על קולקטיביות רעיונית לא נכונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76494
זה הפרדוכס הגדול
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

האנשים, שגדלו תחת משטר רודני, הצליחו להתחנך בחינוך עצמאי לערכי הדמוקרטיה.
לעומת זאת, האנשים, שגדלו ללא איום לשבת בכלא בגלל קריאת ספר, מבולבלים לגמרי בקשר לכל המושגים שלה.
איך אפשר לדבר על דמוקרטיה, או תחילת דמוקרטיה, או צל של דמוקרטיה, ביחס לחברה, שבה כנופיות חמושות משגיחות על עיתונאים וטלוויזיה ממשלתית מחנכת ילדים למות?
ההסבר היחיד שאני מוצא, הוא הצורך שלהם לחפות בכל דרך על הפשע כלפי הערבים שבוצעה, כאשר ישראל הקימה את רש''פ.
אם אי-שם בעזה ישנו וינסטון סמית (''1984'') ערבי, אפילו אחד בלבד - מה הוא חושב על בגידתה של ישראל בו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76493
סליחה.. ? רק לך מותר להחליט?
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:45)
בתשובה לבועז מושקוביץ

זכותך לפרש דברים שכותבים אנשים.
אני חושב שאתה טועה:
1. צבי גיל לא טען בשום מקום שהחברה ברשות הפלשתינית היא דמוקרטית.

2. הטענה שלך כאילו טענתי שצבי מדבר על התחלת דמוקרטיה היא לא נכונה. כתבתי: ''יש כאן רמז שזו מעין התחלה אפשרית של דמוקרטיה''. יש כאן שלוש התניות בשרשרת לפני המושג דמוקרטיה.

3. גם אתה לא שואל את שרנסקי אלא מחליט מהי משמעות דבריו.

לא רק לך מותר להחליט או לפרש.... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=76495
אני לא מחליט במקום אחרים
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

1. צבי גיל לא טען במלים האלה, אבל טען בתוקף, שהבחירות ברש''פ היו דמוקרטיות וקישר את זה לדרישת הדמוקרטיזציה בעולם הערבי, שהשמיע שרנסקי.
2. ''... רמז שזו מעין התחלה...'' - סליחה, לפעמים אני מפספס ניואנסים דקיקים.
3א. אני מבקש שקריאת ספרו של שרנסקי ''יתרון הדמוקרטיה'' תחשב לי כאילו שאלתי אותו.
3ב. ללא כל קשר לשרנסקי, אני הגעתי למסקנות דומות ופרסמתי באתר NFC סדרת מאמרים שלמה בנושא. בגרסה משופרת, הסדרה ''קורס בסיסי לרודנות'' מופיעה באתר שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76497
יש בסיס
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 19:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. אני חושב (ואתה ודאי תסכים) שהכי טוב זה לשאול את צבי. אבל הוא לא ממש משתתף כאן ואז ננסה להמשיך ולפרש את דבריו. לדעתי צבי התכוון ששרנסקי היה צריך ''לברך'' (לעודד) ששלב אחד, או דרישה אחת בדרך לדמוקרטיה התקיימה. לדעתי הוא מכיר בכך שעוד חזון למועד.....
2. סלחתי.
3א. מתקבל אלא שגם לצבי צריך לתת הקלות כאלו.
3ב. אני מכיר את עמדתך וברור מהדרך שאתה מציג את עמדת שרנסקי ששלך עמדה דומה אבל שלך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.