פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 03/04/06 17:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76053
איזה שלוות נפש
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 20:03)
בתשובה לא. פרקש

עד היום טרחת והסברת כאילו זה לא בסדר ששרון הלך
על ההתנתקות (מנוגד למצע ולהבטחות....... לבוחרים).
ואילו כעת אתה מתייחס לאפשרות כזאת בדיוק רק לכיוון
ההפוך, ושום כלום על נזקים לדמוקרטיה.... מעניין מאד.

חשבתי שגם פה יהיה לך מה להגיד על אולמרט שהבטיח
פינוי ..... . בקיצור אתה נשמע כאילו לאולמרט מותר
ולשרון היה אסור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76064
איזה שלוות נפש
א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

א. איזה כיוון הפוך?

ב. מה שמותר לאולמרט אסור היה לשרון
אולמרט רץ על עניין הנסיגה החד-צדדית (לאחר שהבטיח לעשות מאמץ להידבר ואם המאמץ ייכשל הוא יעבור לשלב החד-צדדי) וקיבל את מה שקיבל. שרון רץ על העקרון שהשטחים הם שטחים שנכבשו כחוק וכל ויתור על שטח ייעשה בתנאים שנקבעו - השארת גושי התנחלויות, נסיגה במו''ם תוך ויתורים הדדיים והפסקת הטרור (וכמובן פעל בהיפוך לעקרון זה).
האין כאן הבדל, או שטרם הבנת מהי עיסקה כשירה מבחינה פוליטית ומבחינת ההתנהלות הממלכתית התקינה?

בכל אופן לדעתי היה טוב שהעם יצטרך לומר את דעתו במשאל עם על עניין הנסיגה החד צדדית וקביעת גבולות הקבע של ישראל. כמו שכבר אמרתי, מדינות דמוקרטיות ומתוקות עושות זאת בעניינים פחותי ערך בהרבה.לצערי בישראל אין הנחיות כאלה בחוק/חוקה, וכל ממזר מלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76095
לצערי העיקרון הוא משני
דוד סיון (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 23:31)
בתשובה לא. פרקש

לפני כמה חודשים היה אפשר אולי לחשוב שהעמדה על התנהלות שרון (וממשלתו) בפרשת ההתנתקות היא אובייקטיבית. כעת זה כבר ברור כשמש שהעמדה הזאת קשורה בההעדפה הפוליטית שלך.

בקיצור, זה לא איכות הדמוקרטיה שהציקה לך אלא התוצאה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=76113
לצערי העיקרון אצלך הוא משני
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 18:45)
בתשובה לדוד סיון

אתה שוב מערבב דבר בדבר ויוצא לך מיש-מש.

מעולם לא טענתי שאני בעד נסיגות חד-צדדיות, כולל לא מרצועת עזה. בינתיים, על אף שלכאורה צה''ל מרגיש נוח יותר על הגדר עוקף עזה, אנחנו כבר רואים את השינויים שעברה החברה הפלסטינית כתוצאה ישירה ובלתי נמעת מהתנהגותה של ישראל (חיזוק החוגים הפלסטינים שטוענים שלא צריך להכיר או לדבר עם ישראל כדי להשיג הישגים ממשיים).

האם זה מונע ממני לטעון ובצדק שהמהלכים האלה היו, בלשון המעטה, החלקה על החוק, עיוות התנהלות פוליטית, תקדים מסוכן וניצול כוח פוליטי באופן שמטיל ספק בחוקיותו? וכל זה עם או ללא ההקשר הפוליטי שלו.

וסתם שתדע, ההיפך ממך, לי דווקא די חשוב שתהא דמוקרטיה יציבה ונקיה בישראל ושיתקבלו כבר הכרעות אסטרטגיות ברורות לכאן או לכאן ושכולנו נדע מהן המטרות להשגה בעניין הגבולות הסופיים מול הפלסטינים (שבנסיגות חד צדדיות הן לעולם לא יהיו סופיות), ובלבד שזה יהיה ברוב ברור (לא בקניית קולות בשלמונים). במצב זה, גם אם לא אהיה מרוצה להיות בעמדות מיעוט, לפחות אדע שזה היה בבירור רצון הרוב.

מה בדיוק לא מובן לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76114
אינני מערבב
דוד סיון (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 19:10)
בתשובה לא. פרקש

עד עכשיו לא שכנעת אותי שהדאגה לתהליך דמוקרטי חשובה לך יותר מהתוצאה של התהליך הפוליטי. זאת הבעיה המרכזית שיש לי עם דבריך כאן בפורום.

הצגתי אותה מספיק ברור (http://www.faz.co.il/thread?rep=76053) ואין צורך להוסיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76117
מעניין דוד.... כבר שבועיים
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 19:45)
בתשובה לדוד סיון

אני מתווכח איתך על תהליכים דמוקרטיים וכו' ופתאום בהבזק של ייאוש אתה פוטר את עצמך בטענה שאינה ממן העניין?

הרי בכל טיעוני הצגתי את:

- ההליך הדמוקרטי החוקתי המגדיר לרשות המבצעת את גבולות פעולתה שחריגה מהן היא הפרת חוק, אמון, הסכם, עקרונות מוסר. אלה בעיות שלא היתה לך תשובה טובה להן, אלא רק משהו ליציאת ידי חובה, כמו שממשלה היא ריבונית לעצמה בהחלטותיה ויכולה לעשות ככל העולה על דעתה לאחר שנבחרה, העיקר שהיא משיגה 61 קולות, ומצעים וקווי יסוד - לעזאזל),

אל מול:
- התהליכים הפוליטיים הפנימי והחיצוני, שעליהם אנחנו תמיד מתווכחים, אבל לענייננו אין משמעות למי צודק יותר, כי הרי מדובר בתפיסות עולם ערכיות ופירוש תהליכים הקורים בפועל.

אם אתה דואג בשל טענתי שנסיגה חד צדדית אינה לטובת ישראל (שהיא טענה פוליטית) - ניחא. אבל, מוזר שאינך דואג מהמצב החוקתי שנוצר בו ממשלה (שבמקרה הפרטי היתה מיעוט של 15 שפרש מרוב של 24 שנותר בליכוד) יכולה לפעול על בסיס טיעונים יפים וקואליציה מקרית, אבל בניגוד לדרך שעיצבה ועליה נבחרה, והכל בכל זאת נשאר על כנו ואין פוצה פה
.
אז מה הערך לבחירות דמוקרטיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76125
פרקש, באידיש נהוג לאמר ''ראד צו דה וואנד''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/04/2006 שעה 4:04)
בתשובה לא. פרקש

בעברית זה ''דבר אל הקיר'', אבל באידיש זה מצלצל יותר טוב.

אתה הבנת את זה, ברוך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76128
פרשנות מופרכת
דוד סיון (יום שישי, 07/04/2006 שעה 8:34)
בתשובה לא. פרקש

אתה יכול להמשיך ולטעון טענות שונות ומופרכות העיקר לא עשית. בהקשרים בהם עסקת, לא הראית שהרשות המבצעת הפרה חוק, אמון, הסכם, עקרונות או מוסר ובודאי שלא הראית הפרת הסכם.

הבסיס לטעות שלך הוא ברור:
במציאות החוקית היום מרגע שנבחרה ממשלה היא מחוייבת לכל הבוחרים ומחוייבת להפעלת שיקול דעת. השרים אמורים לפעול לטובת המדינה כפי שמשתמע משיקול דעתם, גם אם זה מנוגד ''להוראה'' של מרכז מפלגה.

אתה מנסה לטעון שלמרכז מפלגה הגדולה בקואליציה יש סמכות לתת ''הוראות'' כאלו. זה לא נכון ולא רצוי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.