פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליואב, 02/04/06 12:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=75996
''מדגם שנעשה ב-‏26 לחודש, מייצג רק את מה שנעשה ב-‏26 לחודש''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 18:07)
בתשובה ליואב

אנשים בהחלט יכולים לשנות את דעתם במהלך יממה.

ראה תשובתי למישמיש בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76008
''מדגם שנעשה ב-‏26 לחודש, מייצג רק את מה שנעשה ב-‏26 לחודש''
אליצור סגל (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 23:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
אני דוקא נוטה להאמין שהסקרים היו מדויקים .
מה ששינה את התוצאה היתה ההתגיסות של הנוער הכתום שהורידה מקדיה עשרה מנדטים.
אבל , לך תדע אלו השערות בלבד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76015
עמדה מעניינת
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 5:50)
בתשובה לאליצור סגל

הסקרים הראשונים הציגו את קדימה עם כ-‏40 מנדטים (ואולי קצת יותר) בסופו של דבר הם יצאו עם 11 פחות. יש האומרים שהם הלכו לגימלאים (כ-‏7 מנדטים). כעת אתה טוען, אליצור, ש-‏10 מהם הלכו בזכות הנוער הכתום.
לאן הם הלכו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76034
עמדה מעניינת
אליצור סגל (יום שני, 03/04/2006 שעה 10:00)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
לאנשים שלא הצביעו.
37% לא הצביעו - חלק מהם לא רצו להצביע לקדימה.
אבל כאמור אלו השערות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76037
משהו לא ברור
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 10:19)
בתשובה לאליצור סגל

האם אתה אומר שפעילות הנוער הכתום העלתה את אחוז הנמנעים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76078
משהו לא ברור
אליצור סגל (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
קודם כל מתוך שעבדתי מעט בעניני סקרים בעת המרוץ לראשות הליכוד אינני מזלזל בהם.
הם כלי עבודה לא יותר מכך, אבל גם לא פחות מכך.
כמבון שהם גם ספין ובלון וגם זה חלק מכללי המשחק.
קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי לשנות דעתו של אדם מכאן לכאן.
אבל, קל לומר לו - אל תלכלך ידיים שב בצד.
רבים מאוד מתומכי קדימה כאשר אומרים להם אל תלכלו ידיים במפלגה מושחתת הם פשוט יושבים בצד - לא לכאן ולא לכאן.
המודעות - רבע מליון עזבו כבר את קדימה ומה איתך? עשו את שלהן. ובסופו של דבר עזבו את קדימה חצי מליון מצביעים כמעט. אבל לדעתי הם לא הצטרפו למשהו אחר הם עברו לעמדת המתנה - יוצאים מהמשחק.
אני מעריך שאילו הנוער הכתום היה מתארגן שבוע שבועיים קודם קדימה היתה יורדת בחדות לעבר העשרים מנדטים בגלל שבוחרים נוספים היו עוברים לעמדת - יוצאים מהמשחק.
כמובן שאני לא יכול להוכיח את הסברה הזו - זו השערה אבל לדעתי זו השערת עבודה די קרוב למציאות - לא יותר מזה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76087
'הנוער הכתום' הוא לא תרופת פלא
א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 17:36)
בתשובה לאליצור סגל

הוא יכול להזיק יותר אצל מתנגדים ולקרב יותר אוהדים. אבל הוא לא יכול לעשות ההיפך.

בהקשר לבחירות האחרונות אחוז ההצבעה הנמוך פגע במפלגות הבלתי סקטוריאליות, שהן לדעתי 'קדימה', 'העבודה' והליכוד'. המפלגות הסקטוריאליות בכל מקרה מגייסות אחוז גבוה של אוהדיהן ביום הבחירות, משום ההזדהות והמחוייבות הרָבָּה יותר שיש על כתפי החבר והעיניים הבוחנות של חבריו לדרך. לעומת זאת במפלגות היותר רחבות וכּוּליות אין את אותה מחוייבות ונאמנות לשותפות הדרך, ורבים יותר מחליטים שלא יקרה כלום אם יישארו בבית.

לכן ראוי היה ש'הכתומים' היו פועלים בקרב קהל היעד הקרוב להם והאוהד את 'הדרך הלאומית' ביותר אינטנסיביות כדי להביא כמה שיותר מהם לקלפיות. באחוז הצבעה נמוך יחסית שהיה בבחירות, בטוח שהימין היה זוכה בעוד כמה מנדטים בודדים שהיו משדרגים אותו לגורם שקדימה חייבת להתחשב בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76093
'הנוער הכתום' הוא לא תרופת פלא
אליצור סגל (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 21:51)
בתשובה לא. פרקש

לק''י
אתה נוגע בבעיה די כאובה - רבים במחנה הכתום לא רצו להצביע משום שבהצבעה יש משום הזדהות עם המערכת שגרשה אותם.
ההצעבעה היא יום ''חג לדמוקרטיה'' - ואנו איננו חלק מאותו חג - זה קו המחשבה.
מזכיר את המאמר שעלה כאן - אי הצבעה מטען צד למקרטיה - ובכן רבים לא הצביעו מתוך מחשבה שבכך הם מניחים מטען צד לסדר החברתי המקפח אותם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76112
בהסתכלות 16 שנים אחורה
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 18:27)
בתשובה לאליצור סגל

אפשר לראות שלמרות שפוטנציאל מצביעי הימין גבוה יותר ממצביעי השמאל, תמיד הימין היה זה שתקע לעצמו כדור ברגל. זה התחיל עם ''התחיה'' וגאולה כהן שגרמו להפלת ממשלת יצחק שמיר, להקדמת הבחירות ולנצחון דחוק ביותר של ממשלת רבין ומשם ישירות למחטף אוסלו. וזה חזר על עצמו במחטף עזה ובבחירות האחרונות.

כפי שאתה אומר חלק (גדול יחסית) מהימין האמוני מנתק עצמו מהמדינה, אבל תוך פגיעה בעצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76123
בהסתכלות 16 שנים אחורה
אליצור סגל (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 21:47)
בתשובה לא. פרקש

לק''י
פגיעה בעצמו? לא בטוח.
אנשי גוש קטיף היו החלק ''הממלכתי'' ביותר בציבור הדתי לאומי.
מספיק להזכיר כאן את מחלת הנפש של הרב רפי פרץ מקד''צ עצמונה שחיבק את המגרשים. כדי להבין במה המדובר.
ההצבעה שם בבחירות הקודמות היתה כמעט מאה אחוז.
אז לא בטוח בכלל שאי הצבעה מזיקה בדרך כל שהיא ואולי אפילו מועילה בדרך שהוסבר כאן - אי הצבעה היא מטען צד למה שקרוי כאן בלשון מעוותת ''דמוקרטיה''.
בכל אופן אני הצבעתי ונסיתי לשכנע כל אחד להצביע.
לא תמיד עלה בידי. כי באמת לא בטח שאני צודק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76126
אליצור, אתה לא משכנע
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/04/2006 שעה 4:08)
בתשובה לאליצור סגל

נמסר לי שהיו רבים מתושבי יו''ש שהצביעו עבור ''קדימה'' או עבור מיפלגות אחרות שתומכות בקו המדיני שלה לגבי ההתיישבות ביו''ש (ב''תלמי מנשה'', לפי מה שנאמר לי, כ 30 אחוזים הצביעו ''קדימה'' ובסה''כ כ 44 אחוזים הצביעו עבור מיפלגות התומכות בקו של ''קדימה'').

יש לך איזה שהוא הסבר רציונלי לתופעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76129
רבים?
צדק (יום שישי, 07/04/2006 שעה 8:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

מערך - 3.9 אחוז
קדימה - 9.4 אחוז
מרץ - 0.7 אחוז

רוב מצביעיהם נמצאים בישובי בקעת הירדן,
ישובים שמאלנייים עוד מתקופת תכנית אלון,
מישהו עדיין זוכר את הבדיחה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76137
תרבות יהודית
עמיש (יום שישי, 07/04/2006 שעה 14:55)
בתשובה לצדק

חשד: מדריך בבית מדרש ביצע מעשי סדום בילדים

תלונה של חניך בבית מדרש באזור תל אביב הובילה לחשיפה של התעללות מינית סדרתית במגזר החרדי. מדריך בית המדרש ביצע לפי החשד במשך שנתיים מעשים מגונים ומעשי סדום ביותר מעשרה חניכים בני 8 עד 12. הילדים העידו בזה אחר זה ובמשטרה מספרים: ''התיאורים היו מחרידים''
אבי כהן

משטרת מרחב יפתח פתחה בחקירה של מקרה מזעזע במיוחד: במשך יותר משנתיים, כך לפי החשד, ביצע מדריך בן 29 בבית מדרש באזור תל אביב מעשים מגונים ומעשי סדום בחניכיו - כולם בני שמונה עד 12.

תחילתה של הפרשה לפני כשבוע, אז התפוצצה ברעש גדול בתלונה שהגישו הוריו של אחד הילדים. הידיעה על קיומה של התלונה הגיעה לאזני ההורים האחרים ואלו החלו לבדוק את הפרטים וגילו לחרדתם כי המעשים בוצעו ביותר מעשרה ילדים.

במשטרת מרחב יפתח מספרים כי לאחר חשיפת המקרה הראשון הגיעו בזה אחר זה הילד שהיו נתונים תחת אחריותו של המדריך, חרדי תושב תל אביב, וסיפרו: ''גם לי זה קרה''. במשטרה הפנו את המשפחות למחלק עבירות המין, בפיקודו של פקד אסי צור, והילדים, שנחקרו על ידי חוקרי ילדים ממשרד הרווחה, סיפקו תיאורים מחרידים מהם עולה תמונה של שימוש אכזרי וציני בתמימותם ובאמונם.

במשטרה מאמינים כי מאחר ומדובר בחברה חרדית סגורה, היה המדריך דמות מרכזית ומחנכת בחייהם של הילדים. מהסיבה הזו הבינו הילדים כי עליהם לעשות את שמורה להם מדריך בית המדרש. המדריך אף העניק פרסים ומתנות לילדים שבאו עמו במגע.

במשטרה מספרים כי בחלק מהילדים בוצעו המעשים בין 10 ל-‏20 פעמים בשנתיים האחרונות. ''מדובר בתיאורים מחרידים'', מספר פקד צור. ''הייתי חוקר בצוות חקירה מיוחד ועברתי הרבה במשטרה ובחקירות, ולמרות זאת גם לי קשה להאמין לכל התיאורים שמספרים הילדים. מדובר בין השאר במין אוראלי. הוא פשוט השתמש בילדים לצרכיו המיניים''.

עם קבלת התלונה נודע הדבר גם למדריך עצמו והוא נמלט לישיבה באזור ירושלים. משטרת מרחב יפתח העבירה את פרטיו של החשוד למרחב ציון ובעקבות מידע מודיעיני הגיעו אמש השוטרים לישיבה שבה הסתתר ועצרו אותו. המדריך נחקר ולטענת המשטרה הודה ברוב המעשים המיוחסים לו. לטענתו, הדבר ''החל כמשחק''. היום יובא להארכת מעצר בבית משפט השלום בתל אביב.

(07.04.06, 12:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=76131
הקיר, שלא מכיר את ארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 07/04/2006 שעה 9:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש אנשים שכמו קיר לא מסוגלים ללמוד:
תלמי מנשה לא כלולה ביו''ש. גם באר יעקב לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76135
הקיר, שלא מכיר את ארץ ישראל
אליצור סגל (יום שישי, 07/04/2006 שעה 10:25)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, הכונה לאלפי מנשה - (צא לי בהקלדה - אמלי משנה ורק אחר כך תקנתי).
שם קיבלה קדימה את מה שישראל אמר והיא כן מעבר לקו הירוק.
אבל, התשובה פשוטה - בישובים התפלגות ההצבעה די קרובה להתפלגות ההצבעה ביחידות האתניות הכלליות בציבור הישראלי.
זה הרי לא ענין אישי של מקום מגורים.
אגב, בכמה ישובים בעומק השטח היו קולות לבלד.
קולות שמבטאים את התחושה שציינתי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76136
אליצור
דוד סיון (יום שישי, 07/04/2006 שעה 12:25)
בתשובה לאליצור סגל

ראשית, אני חושב שאתה טועה. חיפוש במנגנון החיפוש של הפורום מראה שהשימוש הראשון בשם ''תלמי מנשה'' היה בהודעה של בר-ניר אליה התייחסתי.

לכן לא ברור לי על איזה הודעה (עם שגיאת ההקלדה) שלך אתה מדבר. מצד שני ברור לי שאתה מכיר טוב מאד את ארץ ישראל ולכן גם אם אראה שגיאת הקלדה שלך ויהיה לי מה להגיד עליה, אעסוק קודם בבירור העובדה.

-----

כאשר זה נוגע לבר-ניר הסיפור הוא כבר אחר. הוא כתב מאמר שחלק עיקרי שלו עוסק בפירוש תוצאות הסקרים והמוטיבציה של הסוקרים. עד כאן נושא לגיטימי. מצד שני העובדות המלאות הן שהוא לא ממש ידע מספיק על תוצאות הסקרים וגם לא טרח לבדוק לפני שהסיק מסקנות נחרצות (שגויות) כאילו על סמך הנתונים.

לא הייתי טורח להעיר את ההערה שלי אלא שהאיש, בר-ניר, שאמר על עצמו שהוא לא ''מתיימר להיות חכם מי יודע מה'', ממש מבקש זאת. כמו טרול מצוי הוא מעיר הערות גנאי אישיות בדיונים בהם הוא לא מתבטא על התוכן - יעני שופט.

אחרי הכל, לעיתים בר-ניר מתנהל כמו קיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76141
מי מכיר את האיש שבקיר?
ישראל בר-ניר (שבת, 08/04/2006 שעה 2:48)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=76140
אליצור - תודה על תיקון הטעות
ישראל בר-ניר (שבת, 08/04/2006 שעה 2:46)
בתשובה לאליצור סגל

זה באמת צריך היה להיות אלפי מנשה. הטעות היא שלי.

בכל זאת, באווירה הנוכחית, שיעור הצבעה כל כך גבוה עבור מיפלגות עם אג'נדה כזאת מעיד לדעתי על איזה שהוא פגם נפשי אצל המצביעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76170
התוצאות בעפרה
אליצור סגל (שבת, 08/04/2006 שעה 21:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
התוצאות בעפרה (בלי שום פרשנות כזו או אחרת בנתיים)
סך הכול בעלי זכות הצבעה 1333
סך הכול מצביעים 1123
פסולים 6
יכול להיות שהיו חיילים שהצביעו ביחידות שלהם כך שאחוז המצביעים היה גדול יותר
האיחוד הלאומי 926
הליכוד 61
חי''ל 45
ש''ס 22
ישראל ביתינו 19
עולי אתיופיה 13
קדימה 7
העבודה 6
תפנית 5
הירוקים 4
אגודת ישראל 3
מרץ 2
גמלאים 2
נגד הבנקים 1
חרות 1
עלה ירוק 1
ברית עולם 1
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76175
ממש לא יאומן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 1:18)
בתשובה לאליצור סגל

אתה רוצה להגיד לי שיש בעופרה שניים שהצביעו ''מרץ''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76179
אחת מהן מוכרת
צדק (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 2:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

את שמה שכחתי, אך אני זוכר ששערה צבוע באדום.
היא הופיעה בתכנית טלויזיה בה סיפרו על היוצאת דופן הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76216
אחת מהן מוכרת
א. פרקש (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 12:04)
בתשובה לצדק

אתה אולי מתכוון יעל משאלי אבל היא תושבת אפרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76228
אחת מהן מוכרת
צדק (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 15:33)
בתשובה לא. פרקש

יכול להיות שאתה צודק,
שמות הישובים דומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76230
אחת מהן מוכרת
אליצור סגל (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 15:58)
בתשובה לצדק

לק''י
אין בעפרה יעל משאלי.
באשר להסברים למה אנשים מצביעים כפי שהם מצביעים בפעם אחרת.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.