פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 01/04/06 13:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=75958
עדין, מצע הוא לא הסכם
דוד סיון (שבת, 01/04/2006 שעה 17:21)
בתשובה לא. פרקש

עבודה יפה עשית בהרחבת ההסבר מהו המושג מצע. אלא
שאף אחד מההסברים שהצגת לא טוען שמצע היא הסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76030
קודם כל
א. פרקש (יום שני, 03/04/2006 שעה 8:13)
בתשובה לדוד סיון

מצע אינו ''הצהרת כוונות שביצוען תלוי בנסיבות'' כהגדרתך הבלשנית. אלא מצע הוא תוכנית פעולה ולא הצהרת כוונות. שנית היא מיועדת להגשמה, ע''פ האמון של הציבור-מפלגה. מצע לא מנפנפים לעזאזל אח''כ, אלא מממשים או מנסים לממש.

השאלה אם הוא הסכם או לא אינה נמדדת בחתימה על נייר של מאות אלפי אנשים. לצורך ענייננו הטבעת הפתק בקלפי היא החתימה.

לכן, מכאן ועד לומר שלפעול בניגוד מוחלט ובהיפוך למצע זו זילות באזרח המצביע ובניגוד לכל הגיון אזרחי ומשפטי. אני חושב שחלק מהסיבות לאדישותו של האזרח ביום בחירה היא בשל אותה זילות ערך ההבטחה ומוסר ה'תשלומים' הנמוך בפוליטיקה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76033
לא ולא
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 9:56)
בתשובה לא. פרקש

הרי ידוע לכל בר-בי-רב שהמשא ומתן להרכבת קואליציה מאלץ לוותר על סעיפים במצע. זה נכון גם לגבי המפלגה הגדולה ביותר שיש לה פחות מ-‏50% מהמנדטים (או פחות שהשיג הליכוד בראשות שרון). מכאן שבאופן מעשי, גם אם מקבלים את ''הגדרתך הבלשנית'' תכנית הפעולה הזאת היא בעצם רק הצהרת כוונות שמנסים לממש. כך גם נופל הטיעון שלך על הקשר בין מצע והסכם.

אני גם לא בטוח שאני מקבל שבמקרה הנדון פעל שרון בניגוד למצע הליכוד. מצד שני הרי כבר אמרתי שמרגע שנבחר אדם כראש הממשלה מצע מפלגת האם הופך משני כי הוא כבר אחראי גם כלפי אנשים שלא בחרו בו........

על הנושא השני כבר דנו די והותר ולא הצלחת לשכנע אותי שאני טועה. גם מוסדות הליכוד לא שיכנעו אותי שזה ממש איכפת להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76048
לא ולא
א. פרקש (יום שני, 03/04/2006 שעה 17:14)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה שוב. וגם אם אמרת זאת בעבר, אז אין טעותך כשירה עכשיו יותר. אין כאן שאלה של מי שיכנע אותך אם בכלל, אלא שאלה של כללים ואמון בין בוחר לנבחר. הגדרתי אינה בלשנית גרידא, אלא מהותית. ומצע הוא לא רק 'הגדרת כוונות' שמפלגה מודיע לכל רוח לצאת ידי חובה (למי?), ואפילו לא דחיית יישום מטרות או ערכים בשל התפשרות קואליציונית (כפי שאתה מציע. לעיתים רק דוחים הכרעה על מימוש החלטה או סעיף חשוב במצע למועד רלוונטי בעתיד, ובינתיים באין הכרעה נשארים בקואליציה), אבל בודאי שמפלגה אינה רשאית לנהוג בדיוק להיפך מאותה 'הצהרת כוונות' (בלשונך, ושהיא איננה רק) שהיא הפרת אמון בוטה של הבוחרים.

ובענייננו לא מדובר על בעיה אם יוסיפו כך וכך כסף למערכת החינוך, שהיום מוסיפים ומחר מורידים וכל המדינה ממשיכה הלאה בלי להבין את משמעות הדבר. כאן מדובר בעניין מהותי שגם אינו ניתן לתיקון במידה והוא שגוי. במדינות דמוקרטיות נושאים מסוג זה, שאלות טריטוריאליות, זהות לאומית, הצטרפות לאירופה מאוחדת, החלפת המטבע (שהוא גם סמל לאומי) ועוד, מוכרעים ברוב מיוחס או במשאל עם, גם במידה והממשלה לא שינתה את מדיניותה עליה נבחרה! ובישראל הכל פרוץ והפוך, ממשלה יכולה לבצע מחטף פרלמנטרי מזדמן עם רוב זמני ומיקרי ובלי להתחשב במשמעויות חוקתיות, בטחוניות ומדיניות.

מצע הליכוד לא דיבר על נסיגה חד-צדדית מכל רצועת עזה. המצע עומד, גם היום, על עקרון ההסכמות וויתורים ההדדיים (למשל ביטול הטרור והתעמולה האנטישמית). מכאן שהיתה וישנה הבנה מלאה שללא תמורה פלסטינית מתאימה ומלאה אין מה לתת להם בתמורה, כולל לא שטחים. במתן חד-צדדי של שטחים הכרענו שלפלסטינים אין תמורה וכל אינטרס לזנוח את הטרור, כי בלאו הכי הם מרווחים נכסים ממשיים, צבאיים, פוליטיים. וזה החטא המדיני-צבאי של המהלך.

את עניין האחריות כבר הסברתי לך מקודם – בגדול, ראש הממשלה אחראי על טובת ובטחון הציבור והפרט במדינה, ע''פ המדיניות עליה הוא נבחר לשלטון. כי אחרת מה היית צריך לחשוב על הפוליטיקאים שלנו? שהם אינם אחראים להגיונם ואמונתם כשהם פורסים לפניך את עקרונותיהם שהם עצמם לא מאמינים בהם או לא מכבדים אותם?

אתה גם מבלבל מין בשאינו מינו. מה בין בחירת ראש ממשלה על מצע מסויים לבין אחריותו לכלל הציבור? האם מראש לא נבנו מצעי המפלגות שתהיה בהם אחריות כלפי כל האזרחים? מה משחק המילים הזה?
אתה טוען: ''... משני כי הוא כבר אחראי גם כלפי אנשים שלא בחרו בו.. ''.... הרי כל בחירתו של אדם לכנסת ובודאי לראשות ממשלה, כל כולה היא במגמה לשפר ולקדם את מצבו של 'כל הציבור' וגם של אלה שלא בחרו במפלגה ובראש הממשלה. האם מינוי איש שמאל לראשות ממשלה מחייב את ראש הממשלה לקבל גם את מצע הימין וליישמו כמדיניות הממשלה ולו רק כי הממשלה היא גם ממשלתו של הימין, לפי דבריך? נדמה לי שאתה מערבב הכללות מתחומים שונים ומפרש לא נכון אתה מונח ''טובת הציבור''.

האם פוליטיקאי מוגן כמו ה'ריבון' עצמו, נניח מלך, שהוא לבדו קובע את דרכה של המדינה? לא לחינם הריבון במדינה דמוקרטית הוא הפרלמנט, שמייצג את כלל הציבור אבל נותן לרוב בו לנהל את המדינה על פי עקרונותיו עליהם נבחר. ולא לחינם מתקיימות בחירות אחת לתקופה כדי להכריע על אותה דרך. ראש מפלגת הרוב הוא בד''כ גם ראש הממשלה שפורס את מצע הממשלה לפי עקרונות האמון שלו מול הציבור. האם איזושהי מערכת פוליטית וחוקית היתה מוֹנעת חיזוק למגמה כזו? בדיוק להיפך. ראש ממשלה נבחר ומפלגה נבחרת מכהנים כחוק רק כאשר הם ממלאים את מחוייבותם לציבור הכללי כפי שהתחייבו לבוחריהם. אם לא כך אנחנו נגררים לפוליטיקה פופוליסטית ומסוכנת, כפי שכבר טענתי, שכל אחד ''עושה מה בראש שלו''. פרופ' אשר מעוז כתב על זה מעין סאטירה במעריב מחודש ספטמבר האחרון, נדמה לי, http://forums.ort.org.il/files/165/2353698/6059720.j... שמראה עד כמה אפשר לעשות מדמוקרטיה סמרטוט.

צר לי מאוד שאתה חוזר על האמירה הסתמית ש''כל ראש ממשלה נבחר יכול לנהוג כרצונו לטובת הציבור'' ואתה לא מנסה לענות להסתייגויות שהעליתי כנגד טענתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76056
אתה לא הוגן
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 21:56)
בתשובה לא. פרקש

בשום מקום לא אמרתי ''..... כרצונו....''
בעניין המצע אמרתי את המיטב שיכולתי ואתה יכול להמשיך לחשוב אחרת. אני אחיה עם דעתך למרות שהיא שונה מדעתי.

1. הגדרת מצע: http://www.faz.co.il/thread?rep=75912 מצע הצהרת כוונות ולא הסכם.
2. ראש הממשלה מרגע שנבחר אחראי כלפי כל האזרחים וטובת המדינה כפי שהוא מבין אותה. זה אומר גם להחליט בניגוד למצע של מפלגתו.

הערה: בדוק איך הערב, בפתיל אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=76050), התייחסת לעובדה שלדעתך אולמרט לא יגשים את הבטחתו לבוחריו בקשר לפינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76065
אתה לא הוגן
א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

אז מה אתה רוצה לרמוז לנו? ששרון ל א פעל ''כרצונו''? הרי בתחילת התהליך היה רוב נגד הצעתו לנסיגה חד-צדדית (גם ממפלגות שמאל, ארה''ב וכו) עד שההתנגנויות הקלושות האלה התמוססו בלהט ההצטרפות לקואליציה והאמירה ''נו, שיהיה'' לא רציני.

1. בעניין המצע אתה נשמע כנצמד לקרנות המזבח שלך בשעה שהמונח הזה מובן וברור כפשוטו http://www.faz.co.il/thread?rep=75939 לאזרח הממוצע. יש לך הסבר להגדרות שרשומות בשני מראי המקום?

2. ראש הממשלה אחראי לכולם ופועל כפי המצע שעליו נבחר, שכן המצע הזה מלכתחילה נבנה כדי לממש את טוב לכולם. שהרי אם מלכתחילה המצע היה למען מצביעי המפלגה כי אז נוסח המצע היה בהתאם (כמו: * הממשלה תפעל לקידום החינוך לכל מי שהצביע למפלגה שלנו. * מס הכנסה פרוגרסיבי יושת באופן הבא: 10% למצביעי המפלגה שלנו ו-‏18% למצביעי יתר המפלגות..... ). אבל מלכתחילה נוסח המצע הוא שהממשלה תפעל לשיפור שירותי הבריאות ל צ י ב ו ר , תפעל להוריד את מס ההכנסה ולהנהיג מס הכנסה שלילי ל כ ל ה א ז ר ח י ם , וכו'.

א י הגשמת סעיף במצע אינו כהגשמת ה ה י פ ך מסעיף. הרי הסברתי זאת כמה פעמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76066
אתה לא הוגן
א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

הערה: בדוק איך הערב, בפתיל אחר (תגובה 76050), התייחסת לעובדה שלדעתך אולמרט לא יגשים את הבטחתו לבוחריו בקשר לפינוי.

------------------------------

מה היית אומר אם אולמרט היה מספח היום את יו''ש באופן חוקי בהחלטת 61 חברי כנסת תוך פינוי כמה נישות של פלסטינים ויישובם מחדש בערים הגדולות כמו רמאללה, שכם, ג'נין..... ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=76109
בדקתי
דוד סיון (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 8:56)
בתשובה לא. פרקש

אצלי ניתוח מה לדעתי יקרה לא משתנה בגלל דעתי הפוליטית. כך גם בתגובות קודמות.

התשובה לשאלתך לא פשוטה עבורי הסיבות הן רבות. מצד אחד אני חושב שהפתרון מבוסס על עיקרון שתי מדינות לשני העמים. אני גם מכיר בזכות ההגדרה העצמית של עמים. בהקשר הזה הטענה מהצד שלנו שפלשתין היא מעבר לנהר לא רלוונטית. מצד שני אינני בטוח שאני יכול לשרטט גבולות על המפה בין שני העמים הללו.

יתכן שהיתי תומך במאבק נגד הצעת החלטה כזאת עד מועד ההצבעה בכנסת כי אני חושב שהחלטה כזאת תהיה לרעת עתידה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, כמו ההחלטה על אוסלו זו תהיה החלטה כזו לגיטימית וסימן שהמאבק נגדה נגמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76111
בדקתי
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון

שאלתי היתה עקרונית, מוסרית וחוקתית ולא פוליטית או מדינית.

קודם כל נחמד שאתה נצמד להערכתך שכל מהלך המנוגד בתכלית למדיניות המוצהרת של הממשלה (מצע, קווי יסוד) הוא לגיטימי. גם במצב בו התוצאה מנוגדת לאמונתך הפוליטית שבעבורה הצבעת. הרי גם אני לא יצאתי נגד הנסיגה החד צדדית (רק) מסיבות פוליטיות אלא מסיבות של חוק וסדר, מנהל תקין וחשש מפני פריצת גדר של התנהגות ממשלתית ופרלמנטרית נורמטיבית. והרי זה בדיוק שהתכוונתי שאני חושש ממצב בו אנשים משלימים עם מחטפים פוליטיים (פעולה ה פ ו כ ה ומ נ ו ג ד ת למדיניות ולא אי מילוי סעיפים מקווי היסוד) ורואים בהם פעולה לגיטימית. המצב בו אנחנו טוענים שהממשלה היא כל יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, וגם על בסיס רוב מיקרי או קנוי, הוא מצב חמור ומפחיד. זה פתח לקרע פנימי שיכול בתנאים קיצוניים ליצור שלטון מסוכן נטול ביקורת, לגרום לאי יציבות אזרחית ולהוביל לאסון. אין בדבריך ובאמונתך שום איזונים ובלמים לשלטון, כי השלטון הוא הכל.

אני לתומי חשבתי שבמצב בו הממשלה פועלת הפוך למצעה/קווי היסוד שלה כי אז מישהו צריך לשים לה בלמים. אבל אם זה כך, אז איזה ערך יש בכלל לבחירות, למצעי המפלגות ואפילו לקווי היסוד של הממשלה, אם כל ממשלה יכולה למעול בדרכה ללא מעצורים?

ישנן מדינות שקובעות בחוק שכל מהלך מסוג זה, שבודאי קובע את דמותה של המדינה, ייעשה בחקיקת רוב מיוחס בפרלמנט או במשאל עם, כדי לא לתת לפוליטיקה הקטנה לקבוע עובדות שהן בחייה של מדינה.

ולגבי שאלתי כיצד היית נוהג אם.... לדעתי הרבה אנשים יתנגדו גם בפועל למהלך (ההיפותטי) שתארתי. צריך רק להסתכל על הפעילות היחסית מינורית של ארגוני שמאל שמתרחשת לאורך גדר הבטחון, שהיא רק דוגמית זערורית למה שיכול לקרות במציאות במידה ו......
http://www.faz.co.il/thread?rep=76116
טריק רדוד
דוד סיון (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 19:36)
בתשובה לא. פרקש

שאלתך היתה: ''מה היית אומר אם אולמרט היה מספח היום את יו''ש באופן חוקי בהחלטת 61 חברי כנסת תוך פינוי כמה נישות של פלסטינים ויישובם מחדש בערים הגדולות כמו רמאללה, שכם, ג'נין..... ?''

בשאלה שלך לא הוצג מצע, לא הוצג חוק על רוב מיוחס, לא דובר על מחטף, לא דובר על איזונים ובלמים ולא דובר על מנהל לא תקין. להיפך יצרת רושם שכל ההנחות הללו לא מתקיימות לגבי השאלה שלך. לאחר שקיבלת תשובה אתה מציג את ההנחות הללו כחלק אינטגרלי מהשאלה שלך ולכן מציג פרשנות מופרכת על התשובה.

באמת מעשה רדוד ולא מעניין...... במציאות הזאת תמשיך לדון עם עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76118
נהפוך הוא.....
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

הרי כל הזמן דיברתי על זה ששרון את אולמרט עשו נסיגה חד צדדית למרות שהוצג מצע וקווי יסוד אחרים, דובר על מחטף (פרישת מיעוט של 15 ח''כים שהמשיכו אוטומטית לשלוט בממשלה) כאשר הממשלה פעלה ללא איזונים ובלמים וללא מנהל תקיןhttp://www.faz.co.il/thread?rep=76048 , http://www.faz.co.il/thread?rep=76065.

מה זאת אומרת לא הצגתי מצע? האם מצע פתאום חשוב לך? לאולמרט יש מצע והרי קראת אותו. אז מה בדיוק הבעיה?
מה אתה מופתע? זה בדיוק מה ששאלתי. אינני מניח הנחות המנותקות מהשאלה הראשונה ששאלתי אותך לגבי הנסיגה החד צדדית מעזה או זאת הצפויה, אם תהיה ביו''ש. הרי זה חלק קבוע בויכוח ביננו.

אבל מאחר שאתה מטפח את חשיבות חופש הפעולה הבלתי מוגבל של כל ממשלה דמוקרטית, לפיכך יש לברך את השלמתך האפשרית ובלית ברירה גם לביצוע מדיניות הפוכה להשקפת עולמך והפוכה למצע עליה נבחרה מפלגת הרוב ומדיניות הפוכה לקווי יסוד של הממשלה. כי הרי לפי טענתך, זוהי הדמוקרטיה בהתגלמותה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.