פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 31/03/06 21:36)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75939
	מצע הוא לא הסכם
	א. פרקש (שבת, 01/04/2006 שעה 13:01) בתשובה לדוד סיון
	אינני מפרש את המונח בפרשנות לינגוויסטית צרה בלבד, שהיא רק קטע בפרשנות הפוליטית-חוקתית. במדעי המדינה, מצע פוליטי הוא תוכנית וקווי יסוד לפעולה של מפלגה או קבוצה. תוכנית להגשמה. לפי עקרונות המצע קובעים הבוחרים את הפתק שהם שמים בקלפי. יש כאן יחס של אמון הדדי בין שניים. מצע הוא דבר ממשי, קווים מנחים לפעולה. כאשר יש דיון פוליטי, רעיוני או אקדמאי רציני כי אז יש מצע לדיון לפיו ולפי עקרונותיו מתנהל הדיון, ולא בלי להתייחס ובמנותק ממצע הדיון. ----------------------- באנציקלופדיית YNET יש איזכור קל של 'מצע' בערך 'מפלגה', כדלהלן: במשטר דמוקרטי תרומתן הייחודית של מפלגות באה (או עשויה לבוא) לידי ביטוי במיוחד בעניינים אלה: 1. גיוס מועמדים לחברות במוסדות ממשל, מיונם והצגתם בפני ציבור הבוחרים, וכן מאמץ להביא לידי בחירתם ופיקוח מסוים על אופן פעולתם. 2. פיתוח תוכניות (מצע) של מדיניות העונה על האינטרס הציבורי. 3. יצירת מסגרת מקשרת בין ציבור האזרחים והבוחרים לבין המנהיגים הנבחרים. 4. הרכבת מוסדות הממשל (בעיקר הממשלה), גיוס תמיכת הציבור בהם ותרומה להפעלתם התקינה. 5. חינוך הציבור וחברי המפלגה לערכי הדמוקרטיה ולהשתתפות במערכת הפוליטית. --------------- באתר ממשלת ישראל מוגדר המצע: ''מצע הוא מערכת עקרונות וקווי יסוד לפעולה, שמפרסמת רשימת מועמדים בבחירות לכנסת. המצע הוא כרטיס הביקור האידיאולוגי של הרשימה והכרות עם המצע מאפשרת לבוחרים לבחור באופן שקול ברשימה זו או אחרת.''http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Elections/Politica... . ------------- לא פלא שבישראל מושג המצע אינו מוכר בציבור והציבור לא מתייחס כלל אליו. זוהי אי רצינותה או אי רציונאליותה של הפוליטיקה, שאנשים מצביעים לפי סיסמאות. פעל הן היו סיסמאות של פינת רחוב והיום הן סיסמאות של אולפני טלויזיה. כי באין מצע ירבו הסיסמאות. שזה באמת תהליך של הזניית הפוליטיקה מצד הפוליטיקאים ומנגד אדישות הציבור. לכן אנחנו נראה בקרוב הרבה מצעים ומתנים במקום משאים ומתנים בין המפלגות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75947
	מצע הוא לא הסכם
	אלכסנדר מאן (שבת, 01/04/2006 שעה 14:17) בתשובה לא. פרקש
	מקבל את ניתוחך זה, אם כי הדבר אינו אומר הרבה על הפוליטיקאים, שלמעשה משקפים את החובבנות וחוסר הרצינות של האנשים ששלחו אותם לייצגם בפרלמנט. דומה כי רק במדינה בעלת דמוקרטיה בעלת גוון אנרכיסטי (ניתן לקרוא לכך גם ''דמוקרטיה מסתחבקת'') כבישראל, יכול רה''מ להקים מפלגה חדשה ותוך כמה חודשים ולנצח עימה בחירות, ממש כפי שקבוצה אלמונית של גימלאים גורפת לפתע את כל הקופה. בהעדר מוסדות חשיבה פוליטים ותכנון לטווח ארוך אין פלא שישראל מורכבת מאימפרוביזציות בסגנונות שונים, שכן במידה והיו קיימים מוסדות מרסנים לא היו פני הדברים כה פשטניים בשורה שלמה של נושאים. חוסר קיומו ו/או הצנעתו של המצע הוא סימפטום לדברים אחרים שמתקזזים בהפרחת סיסמאות לאוויר העולם. הצעד הראשון לתקינות והתנהלות פוליטית נאותה בישראל, יהיה צריך להתמקד לדעתי בהעלאת אחוז החסימה לרמה שבין 3 עד 5 אחוז, כדי לצמצם במכוון את ריבוי המפלגות האינטרסנטיות בעלות המונו-אג'נדה, ועל ידי כך הבאת ישראל למצב לידי הדומה יותר למתרחש בארצות המערב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75952
	והיה אילו...
	יובל רבינוביץ (שבת, 01/04/2006 שעה 15:05) בתשובה לאלכסנדר מאן
	התוצאות הסופיות והרשמיות, כולל המספרים המוחלטים של המצביעים בבחירות נמצאות כעת בכתובת http://www.knesset.gov.il/elections17/heb/results/Ma... . אם לא היה אחוז חסימה כלל, היינו רואים בכנסת הבאה שני מנדטים לתנועת הירוקים ומנדט אחד לברוך מרזל. אם אחוז החסימה היה עולה ל-‏5%, היתה לנו כנסת נטולת בל''ד, רע''מ, חד''ש ומרצ. איך זה היה משפיע על הקואליציה העתידית? כנראה שלא היה מאד משפיע. יתכן שמרצ תהיה חלק מהקואליציה, אך לא נדבך מאד חשוב בה. המפלגות האחרות אינן מועמדות. אבל אם מראש היו חוקי המשחק שונים, האם שולמית אלוני היתה פורשת ממפלגת העבודה ומקימה את ר''ץ? האם יוסי ביילין היה פורש ממפלגת העבודה וחובר למרצ? האם אביגדור ליברמן היה פורש מהליכוד? הניחוש שלי הוא שמפלגות המרכז היו משנות את אופיין והופכות לקיצוניות. את יוסי ביילין ואת אביגדור ליברמן היינו רואים גם בכנסת דו-מפלגתית או תלת-מפלגתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75955
	והיה אילו...
	א. פרקש (שבת, 01/04/2006 שעה 15:11) בתשובה ליובל רבינוביץ
	כנסת נטולת בל''ד, רע''מ, חד''ש ומרצ היתה נותנת ל -3 מפלגות להקים קואליציה יציבה יותר (שהרי כל יתרה מפלגות שנבחרו היו מקבלים את הקולות האלה בחלוקה פרופורציונלית), כי 'קדימה' והעבודה היו מגיעות לבדן ל-‏56-7 מנדטים. ההנחה השניה שלך היא הסבירה יותר. העלאת אחוז החסימה יגרום למפלגות להתאחד. הרי כבר כיום אופיר פינס העלה את האופציה שמר''צ תיכנס לעבודה. וגם בימין דיברו לפני הבחירות על מיזוגים. זוהי בסופו של דבר הדרך שצריך ללכת בה. פחות מפלגות ויותר יציבות שלטונית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75960
	והיה אילו...
	אלכסנדר מאן (שבת, 01/04/2006 שעה 17:49) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אין ספק שכנסת ללא המפלגות שהזכרת, או מפלגות אחרות קקיוניות – היתה כנסת יציבה יותר, עם אפשרות מיקוח קטנה יותר למפלגות בעלות מונו-אג'נדה. לו היה הדבר בי, הייתי מזמן ממליץ להעלאת אחוז החסימה בישראל, ומצידי לגרום לכך ששלוש המפלגות הערביות תתאחדנה לאחת, וכי יח''ד-מר''צ (מדוע בעצם כולם קוראים לה מר''צ בלבד?) יתווספו למפלגת העבודה. גם העמדה הכללית בין ליברמן והליכוד נובעת על הבדלי ניואנסים, ואין ספק שהמשותף ביניהם רב על הנבדל. המפלגות שהיו נשארות לא היו נעשות קיצוניות יותר, אולם היינו רואים פעילות חוץ-פרלמנטרית יותר קיצונית, בפירוש, שבה יש לטפל במסגרת החוק. הקואליציה היתה יציבה יותר והיתה מחזיקה מעמד של 4 שנים, כספים רבים לאו דווקא היו יורדים לטמיון מקח המו''מ, ויש לשער שישראל היתה מתייצבת באופן שהיה מצליח לגבש את החברה טוב יותר – שזהו הדבר החשוב ביותר עבורי סובייקטיבית: ליצור איזשהו קונצנזוס כללי לגבי קו הגבול המזרחי, לגבי פתרון ביניים של הפרדת דת ממדינה, שירות לאומי כתחליף חובה לזכות קבלת איזשהו מענק, הסדרת פנסיות וקיצבאות כנהוג במדינות תרבות, תמיכה באוכלוסיה חלשה, בדיקת חוק השבות מחדש, ועוד. אני מאמין, כי למרות היותי אדם בעל נטיות שמאל בהקשר ישראלי – הייתי מצליח להגיע להדברות ולהסכמה בשורה של נושאים עם אנשים כמוך, פרקש, בר-ניר, עמיש, נוידרפר, סיוון, ע''צ, ועוד. הויכוח נע על שאלת קו הגבול (לדעתי דבר שניתן להתפשר עליו, ו/או לקבוע רפרנדום בנושא) ועל שאלת חזות המדינה הישראלית-אזרחית. דומה כי בסופו של דבר מקובל על השמות שהזכרתי שהמו''מ עם הפלסטינאים אינו אלא בחזקת פטה-מורגנה שלעולם לא תגמר, וכי גם במצב של שלום ימשך הטרור מסיבות אחרות לגמרי (אם כי באופן קטן בהרבה מהמצב הנוכחי, בהנחה שהחומה המשוכללת והמכוערת תמתח גם בגבול ישראל-מצרים, גבול ישראל-ירדן, גבול ישראל-לבנון), שקשורות במשבר הכללי העובר על החברות המוסלמיות בעולם, בכל האמור למפגשן המחודש עם התרבות המערבית. אני גם מאמין שהיה ניתן ליצור במצב מסוג זה קונצנזוס מוסדי (אקדמיה), תפעולי (צבא) ואזרחי (פוליטיקה) של הסכמה לגבי דירוג ושדרוג תגובות על ירי טילים ושאר צרות מסוג זה. העלמותה המוחלטת של התופעה לא תיתכן, שכן דומה כי במקרה הישראלי הפלסטינאים אינם מעוניינים במדינה אחת אלא בשתיים: פלסטין וישראל-של-הקו-הירוק גם יחדיו. מאחר והסכסוך אינו פתיר – זה מה יש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75964
	אלכס, תרשה לי לתקן אותך
	ישראל בר-ניר (שבת, 01/04/2006 שעה 22:06) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ההגדרה שלך ''היותי אדם בעל נטיות שמאל בהקשר ישראלי'' היא מנותקת מהמציאות. אולי זה נראה לך מוזר שכאחד שחי בחו''ל אני מתיימר לגלות בקיאות בהלך הרוחות בישראל, אבל כמו שאומרים, ''בתוך עמי אני חי'', ומספיק לעכוב אחרי הכתיבה של משתתפים כאן בפורום. קביעתך ''הייתי מצליח להגיע להדברות ולהסכמה'' עם אנשים מחוגים של מה שמוגדר ''כימין'' בארץ מוציאה אותך מהכלל של השמאל הישראלי. השמאל בישראל לא רק שאינו ''מצליח להגיע להדברות ולהסכמה'', הוא בכלל לא מעוניין בזה ודוחה על הסף את עצם הרעיון של אפשרות כזאת. קח לדוגמא את רמי נוי מהפורום כאן, שרואה כאבסורד את עצם האפשרות שמי שהוא מ''שלום עכשיו'' יקיים יחסי ידידות אתי, הנראה בעיניו כ''מוקצה מחמת מיאוס'' בשל דעותי השונות משלו. כך הוא הגדיר את זה כאן בפורום כאשר התייחסתי לחבר שלי כאן בארה''ב שהוא בין פעילי ''שלום עכשיו''. ורמי איננו נמנה על הקיצוניים בשמאל הישראלי למרות שהקומוניזם בגירסתו הלניניסטית-סטאליניסטית פשט את הרגל, העיקרון של ''מי שלא איתנו הוא נגדנו'' עדיין עובד, ולמיטב ידיעתי הוא ממשיך להוות אלמנט מרכזי במערכת החינוך בקיבוצי ה''שומר הצעיר'' למשל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75967
	תיקון עולם בע''מ
	אלכסנדר מאן (שבת, 01/04/2006 שעה 23:23) בתשובה לישראל בר-ניר
	אינני יודע או מתיימר לפרש או לפרשן את דברי נוי, שכן אינני מכיר אותו אישית. מהפגישות השונות שקיימתי איתך בעיר פרנקפורט ע''נ המיין התברר לי שאינך טורף או זולל ילדים ערבים לארוחת בוקר, וכי הנך רחוק מלהיות קיצוני. השערתי היחידה היא שיש אנשים שסגנון כתיבתך הישיר מפריע להם, כל איש וסיבתו. לי הדבר אינו מפריע, כל זמן שאינך מחטיא בציטוטיך, שכן כאן בלבד יכולה להימדד מידת הדיוק בדבריך, לא כל שכן הדיסציפלינה עליה אתה אמון. להחטיא בציטוטים לשיטתי הוא חטא בל יסולח, לא כל שכן עבור אדם האוחז בתואר שלישי, אז במטותא ממך הקפד נא היטב בדבר זה – או מלא פיך מים ויחכימו שתיקותיך. אינני יודע אם אני מתאים להגדרת איש שמאל ישראלי (וזה גם לא ממש מעניין אותי, למען האמת), שכן אין לי חזונות מיותרים העוסקים במולטי-קולטי, ודי לחכימא ברמיזה. אלא מה? כידוע לך אינני אוהב ללכת סחור סחור במקרים של הבהרת עמדה, אלא להגיע אל הדברים לכשעצמם במסגרת האפשרויות הנתונות. אני חוזר ואומר שיש לסגת מהשטחים באיזורי י''ש – גם אם תהיה עלייה בנסיון שיגורי טילים ועלייה בפח''ע, שכן הקלפים שיהיו בידי מדינת ישראל לאחר מכן יהיו טובים מעתה: -- קונצנזוס רחב יותר באוכלוסייה המגדירה עצמה ציונית. -- עמדה טובה יותר כלפי חו''ל, שמגלה בדרכה את נפלאות הטירוף הפלסטינאי. כל השאר אינו מעניין אותי: לא שטחים כבושים או משוחררים, לא חזקת אבות ונחלת אימהות, לא צור קיומנו, לא בשר ולא דגים, כדברי המשורר פיכטה. כולי תקווה כי בשאלות היסוד האלה תצליח ישראל להתקבץ מחדש במעין ריאל-פוליטיק של אדם שנכווה עשרות שונים ברותחין. מי שלא מעוניין להצטרף לעגלה הזאת, יצטרך להישאר מחוץ לגדר במדבר הפוליטי, שפירושו בחירה ברעיון הפטה-מורגנה שיש בכלל ''פיתרון'' לסכסוך דתי עמוק זה. הפיתרון היחידי העולה מעמדה זו אינו אלא ''להחזיק מעמד'' (Durchhalten) וזהו, שכן עזה לא תטבע בים ורמאללה לא תהגר לירדן – ואיש אינו עומד לאמץ את הפרוייקט הציוני כדבר הנפלא ביותר שקרה לאיזור. לא עוד מזרח תיכון וירטואוזי חדש, אלא בינוניות של טכנוקרטים המייעלים את ההפרדה, שכן בהסכם גירושין עסקינן. הברירה כמובן בידך: להמשיך ולהלך אימים על אנשים מפני הדברים שאמורים לכאורה לקרות להם במידה וישראל תיסוג, היא חוכמה קטנה מאוד. הדברים קורים כבר היום, ואיש אינו ממש מתרגש מהעניין. הדבר היחידי שאליו אתה חייב לשאוף הוא למצוא מכנה משותף גדול יותר לדיעותיך, שלשיטתי עדיף שחלקן יכנסו אל תוך סל הקונצנזוס הנוכחי. עליך להבדיל עצמך מהימין ההזוי שמבטיח הרים פורחים וגבעות מיושבות, או מנציגיו העוסקים בכתיבה איזוטרית לשמה (וכלל לא משנה מדוע). ישראל תצטרך לבלוע צפרדעים, נקודה. לא ניתן אלא לקוות שצפרדעים אלו תהיינה יחסית טעימות ו/או מבושלות היטב, וכי המודוס-ויוונדי מבית יחזור אל מרכז המפה הפוליטית. בהתחשב בקורס הצלילה ללא בלוני החמצן הממתין לישראל, זהו כבר אופטימיזם לשמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75953
	מצע הוא לא הסכם
	א. פרקש (שבת, 01/04/2006 שעה 15:06) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אלכסנדר, הפוליטיקאים הם בכלל לא חובבנים ובלתי רציניים. הם שועלים ותיקים שיודעים (ולעיתים נכשלים) שיש צורך לשחק ביכולות שיש בידיהם כדי לנווט קהלים. בעניין טענתך על העדר חשיבה לתכנון לטווח ארוך אתה צודק ביותר. וחבל שזה כך. ישראל מפסידה אנרגיה רבה שיורדת לטמיון בגלל בזבוז גדול בהפניית משאבים, ניצול רווחים ופיתוח תשתיות לאומיות (שאורכות בד''כ 3 - 4 קדנציות של הכנסת). אני מקווה שבכנסת הנוכחית ילכו מחדש לבדיקת מנגנון הבחירות וישדרגו אותו. עלייתאחוז החסימה היא אחת הדרכים. אבל מדברים גם על בחירות ישירות לפרלמנט (חצי או פחות מחברי הכנסת יבחרו בשיטה זו) לצד בחירות אזוריות (חצי או יותר מחברי הכנסת ייבחרו בשיטה זו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75958
	עדין, מצע הוא לא הסכם
	דוד סיון (שבת, 01/04/2006 שעה 17:21) בתשובה לא. פרקש
	עבודה יפה עשית בהרחבת ההסבר מהו המושג מצע. אלא שאף אחד מההסברים שהצגת לא טוען שמצע היא הסכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76030
	קודם כל
	א. פרקש (יום שני, 03/04/2006 שעה 8:13) בתשובה לדוד סיון
	מצע אינו ''הצהרת כוונות שביצוען תלוי בנסיבות'' כהגדרתך הבלשנית. אלא מצע הוא תוכנית פעולה ולא הצהרת כוונות. שנית היא מיועדת להגשמה, ע''פ האמון של הציבור-מפלגה. מצע לא מנפנפים לעזאזל אח''כ, אלא מממשים או מנסים לממש. השאלה אם הוא הסכם או לא אינה נמדדת בחתימה על נייר של מאות אלפי אנשים. לצורך ענייננו הטבעת הפתק בקלפי היא החתימה. לכן, מכאן ועד לומר שלפעול בניגוד מוחלט ובהיפוך למצע זו זילות באזרח המצביע ובניגוד לכל הגיון אזרחי ומשפטי. אני חושב שחלק מהסיבות לאדישותו של האזרח ביום בחירה היא בשל אותה זילות ערך ההבטחה ומוסר ה'תשלומים' הנמוך בפוליטיקה הישראלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76033
	לא ולא
	דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 9:56) בתשובה לא. פרקש
	הרי ידוע לכל בר-בי-רב שהמשא ומתן להרכבת קואליציה מאלץ לוותר על סעיפים במצע. זה נכון גם לגבי המפלגה הגדולה ביותר שיש לה פחות מ-‏50% מהמנדטים (או פחות שהשיג הליכוד בראשות שרון). מכאן שבאופן מעשי, גם אם מקבלים את ''הגדרתך הבלשנית'' תכנית הפעולה הזאת היא בעצם רק הצהרת כוונות שמנסים לממש. כך גם נופל הטיעון שלך על הקשר בין מצע והסכם. אני גם לא בטוח שאני מקבל שבמקרה הנדון פעל שרון בניגוד למצע הליכוד. מצד שני הרי כבר אמרתי שמרגע שנבחר אדם כראש הממשלה מצע מפלגת האם הופך משני כי הוא כבר אחראי גם כלפי אנשים שלא בחרו בו........ על הנושא השני כבר דנו די והותר ולא הצלחת לשכנע אותי שאני טועה. גם מוסדות הליכוד לא שיכנעו אותי שזה ממש איכפת להם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76048
	לא ולא
	א. פרקש (יום שני, 03/04/2006 שעה 17:14) בתשובה לדוד סיון
	אתה טועה שוב. וגם אם אמרת זאת בעבר, אז אין טעותך כשירה עכשיו יותר. אין כאן שאלה של מי שיכנע אותך אם בכלל, אלא שאלה של כללים ואמון בין בוחר לנבחר. הגדרתי אינה בלשנית גרידא, אלא מהותית. ומצע הוא לא רק 'הגדרת כוונות' שמפלגה מודיע לכל רוח לצאת ידי חובה (למי?), ואפילו לא דחיית יישום מטרות או ערכים בשל התפשרות קואליציונית (כפי שאתה מציע. לעיתים רק דוחים הכרעה על מימוש החלטה או סעיף חשוב במצע למועד רלוונטי בעתיד, ובינתיים באין הכרעה נשארים בקואליציה), אבל בודאי שמפלגה אינה רשאית לנהוג בדיוק להיפך מאותה 'הצהרת כוונות' (בלשונך, ושהיא איננה רק) שהיא הפרת אמון בוטה של הבוחרים. ובענייננו לא מדובר על בעיה אם יוסיפו כך וכך כסף למערכת החינוך, שהיום מוסיפים ומחר מורידים וכל המדינה ממשיכה הלאה בלי להבין את משמעות הדבר. כאן מדובר בעניין מהותי שגם אינו ניתן לתיקון במידה והוא שגוי. במדינות דמוקרטיות נושאים מסוג זה, שאלות טריטוריאליות, זהות לאומית, הצטרפות לאירופה מאוחדת, החלפת המטבע (שהוא גם סמל לאומי) ועוד, מוכרעים ברוב מיוחס או במשאל עם, גם במידה והממשלה לא שינתה את מדיניותה עליה נבחרה! ובישראל הכל פרוץ והפוך, ממשלה יכולה לבצע מחטף פרלמנטרי מזדמן עם רוב זמני ומיקרי ובלי להתחשב במשמעויות חוקתיות, בטחוניות ומדיניות. מצע הליכוד לא דיבר על נסיגה חד-צדדית מכל רצועת עזה. המצע עומד, גם היום, על עקרון ההסכמות וויתורים ההדדיים (למשל ביטול הטרור והתעמולה האנטישמית). מכאן שהיתה וישנה הבנה מלאה שללא תמורה פלסטינית מתאימה ומלאה אין מה לתת להם בתמורה, כולל לא שטחים. במתן חד-צדדי של שטחים הכרענו שלפלסטינים אין תמורה וכל אינטרס לזנוח את הטרור, כי בלאו הכי הם מרווחים נכסים ממשיים, צבאיים, פוליטיים. וזה החטא המדיני-צבאי של המהלך. את עניין האחריות כבר הסברתי לך מקודם – בגדול, ראש הממשלה אחראי על טובת ובטחון הציבור והפרט במדינה, ע''פ המדיניות עליה הוא נבחר לשלטון. כי אחרת מה היית צריך לחשוב על הפוליטיקאים שלנו? שהם אינם אחראים להגיונם ואמונתם כשהם פורסים לפניך את עקרונותיהם שהם עצמם לא מאמינים בהם או לא מכבדים אותם? אתה גם מבלבל מין בשאינו מינו. מה בין בחירת ראש ממשלה על מצע מסויים לבין אחריותו לכלל הציבור? האם מראש לא נבנו מצעי המפלגות שתהיה בהם אחריות כלפי כל האזרחים? מה משחק המילים הזה? אתה טוען: ''... משני כי הוא כבר אחראי גם כלפי אנשים שלא בחרו בו.. ''.... הרי כל בחירתו של אדם לכנסת ובודאי לראשות ממשלה, כל כולה היא במגמה לשפר ולקדם את מצבו של 'כל הציבור' וגם של אלה שלא בחרו במפלגה ובראש הממשלה. האם מינוי איש שמאל לראשות ממשלה מחייב את ראש הממשלה לקבל גם את מצע הימין וליישמו כמדיניות הממשלה ולו רק כי הממשלה היא גם ממשלתו של הימין, לפי דבריך? נדמה לי שאתה מערבב הכללות מתחומים שונים ומפרש לא נכון אתה מונח ''טובת הציבור''. האם פוליטיקאי מוגן כמו ה'ריבון' עצמו, נניח מלך, שהוא לבדו קובע את דרכה של המדינה? לא לחינם הריבון במדינה דמוקרטית הוא הפרלמנט, שמייצג את כלל הציבור אבל נותן לרוב בו לנהל את המדינה על פי עקרונותיו עליהם נבחר. ולא לחינם מתקיימות בחירות אחת לתקופה כדי להכריע על אותה דרך. ראש מפלגת הרוב הוא בד''כ גם ראש הממשלה שפורס את מצע הממשלה לפי עקרונות האמון שלו מול הציבור. האם איזושהי מערכת פוליטית וחוקית היתה מוֹנעת חיזוק למגמה כזו? בדיוק להיפך. ראש ממשלה נבחר ומפלגה נבחרת מכהנים כחוק רק כאשר הם ממלאים את מחוייבותם לציבור הכללי כפי שהתחייבו לבוחריהם. אם לא כך אנחנו נגררים לפוליטיקה פופוליסטית ומסוכנת, כפי שכבר טענתי, שכל אחד ''עושה מה בראש שלו''. פרופ' אשר מעוז כתב על זה מעין סאטירה במעריב מחודש ספטמבר האחרון, נדמה לי, http://forums.ort.org.il/files/165/2353698/6059720.j... שמראה עד כמה אפשר לעשות מדמוקרטיה סמרטוט. צר לי מאוד שאתה חוזר על האמירה הסתמית ש''כל ראש ממשלה נבחר יכול לנהוג כרצונו לטובת הציבור'' ואתה לא מנסה לענות להסתייגויות שהעליתי כנגד טענתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76056
	אתה לא הוגן
	דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 21:56) בתשובה לא. פרקש
	בשום מקום לא אמרתי ''..... כרצונו....'' בעניין המצע אמרתי את המיטב שיכולתי ואתה יכול להמשיך לחשוב אחרת. אני אחיה עם דעתך למרות שהיא שונה מדעתי. 1. הגדרת מצע: http://www.faz.co.il/thread?rep=75912 מצע הצהרת כוונות ולא הסכם. 2. ראש הממשלה מרגע שנבחר אחראי כלפי כל האזרחים וטובת המדינה כפי שהוא מבין אותה. זה אומר גם להחליט בניגוד למצע של מפלגתו. הערה: בדוק איך הערב, בפתיל אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=76050), התייחסת לעובדה שלדעתך אולמרט לא יגשים את הבטחתו לבוחריו בקשר לפינוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76065
	אתה לא הוגן
	א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 7:39) בתשובה לדוד סיון
	אז מה אתה רוצה לרמוז לנו? ששרון ל א פעל ''כרצונו''? הרי בתחילת התהליך היה רוב נגד הצעתו לנסיגה חד-צדדית (גם ממפלגות שמאל, ארה''ב וכו) עד שההתנגנויות הקלושות האלה התמוססו בלהט ההצטרפות לקואליציה והאמירה ''נו, שיהיה'' לא רציני. 1. בעניין המצע אתה נשמע כנצמד לקרנות המזבח שלך בשעה שהמונח הזה מובן וברור כפשוטו http://www.faz.co.il/thread?rep=75939 לאזרח הממוצע. יש לך הסבר להגדרות שרשומות בשני מראי המקום? 2. ראש הממשלה אחראי לכולם ופועל כפי המצע שעליו נבחר, שכן המצע הזה מלכתחילה נבנה כדי לממש את טוב לכולם. שהרי אם מלכתחילה המצע היה למען מצביעי המפלגה כי אז נוסח המצע היה בהתאם (כמו: * הממשלה תפעל לקידום החינוך לכל מי שהצביע למפלגה שלנו. * מס הכנסה פרוגרסיבי יושת באופן הבא: 10% למצביעי המפלגה שלנו ו-‏18% למצביעי יתר המפלגות..... ). אבל מלכתחילה נוסח המצע הוא שהממשלה תפעל לשיפור שירותי הבריאות ל צ י ב ו ר , תפעל להוריד את מס ההכנסה ולהנהיג מס הכנסה שלילי ל כ ל ה א ז ר ח י ם , וכו'. א י הגשמת סעיף במצע אינו כהגשמת ה ה י פ ך מסעיף. הרי הסברתי זאת כמה פעמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76066
	אתה לא הוגן
	א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 7:43) בתשובה לדוד סיון
	הערה: בדוק איך הערב, בפתיל אחר (תגובה 76050), התייחסת לעובדה שלדעתך אולמרט לא יגשים את הבטחתו לבוחריו בקשר לפינוי. ------------------------------ מה היית אומר אם אולמרט היה מספח היום את יו''ש באופן חוקי בהחלטת 61 חברי כנסת תוך פינוי כמה נישות של פלסטינים ויישובם מחדש בערים הגדולות כמו רמאללה, שכם, ג'נין..... ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76109
	בדקתי
	דוד סיון (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 8:56) בתשובה לא. פרקש
	אצלי ניתוח מה לדעתי יקרה לא משתנה בגלל דעתי הפוליטית. כך גם בתגובות קודמות. התשובה לשאלתך לא פשוטה עבורי הסיבות הן רבות. מצד אחד אני חושב שהפתרון מבוסס על עיקרון שתי מדינות לשני העמים. אני גם מכיר בזכות ההגדרה העצמית של עמים. בהקשר הזה הטענה מהצד שלנו שפלשתין היא מעבר לנהר לא רלוונטית. מצד שני אינני בטוח שאני יכול לשרטט גבולות על המפה בין שני העמים הללו. יתכן שהיתי תומך במאבק נגד הצעת החלטה כזאת עד מועד ההצבעה בכנסת כי אני חושב שהחלטה כזאת תהיה לרעת עתידה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, כמו ההחלטה על אוסלו זו תהיה החלטה כזו לגיטימית וסימן שהמאבק נגדה נגמר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76111
	בדקתי
	א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 18:17) בתשובה לדוד סיון
	שאלתי היתה עקרונית, מוסרית וחוקתית ולא פוליטית או מדינית. קודם כל נחמד שאתה נצמד להערכתך שכל מהלך המנוגד בתכלית למדיניות המוצהרת של הממשלה (מצע, קווי יסוד) הוא לגיטימי. גם במצב בו התוצאה מנוגדת לאמונתך הפוליטית שבעבורה הצבעת. הרי גם אני לא יצאתי נגד הנסיגה החד צדדית (רק) מסיבות פוליטיות אלא מסיבות של חוק וסדר, מנהל תקין וחשש מפני פריצת גדר של התנהגות ממשלתית ופרלמנטרית נורמטיבית. והרי זה בדיוק שהתכוונתי שאני חושש ממצב בו אנשים משלימים עם מחטפים פוליטיים (פעולה ה פ ו כ ה ומ נ ו ג ד ת למדיניות ולא אי מילוי סעיפים מקווי היסוד) ורואים בהם פעולה לגיטימית. המצב בו אנחנו טוענים שהממשלה היא כל יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, וגם על בסיס רוב מיקרי או קנוי, הוא מצב חמור ומפחיד. זה פתח לקרע פנימי שיכול בתנאים קיצוניים ליצור שלטון מסוכן נטול ביקורת, לגרום לאי יציבות אזרחית ולהוביל לאסון. אין בדבריך ובאמונתך שום איזונים ובלמים לשלטון, כי השלטון הוא הכל. אני לתומי חשבתי שבמצב בו הממשלה פועלת הפוך למצעה/קווי היסוד שלה כי אז מישהו צריך לשים לה בלמים. אבל אם זה כך, אז איזה ערך יש בכלל לבחירות, למצעי המפלגות ואפילו לקווי היסוד של הממשלה, אם כל ממשלה יכולה למעול בדרכה ללא מעצורים? ישנן מדינות שקובעות בחוק שכל מהלך מסוג זה, שבודאי קובע את דמותה של המדינה, ייעשה בחקיקת רוב מיוחס בפרלמנט או במשאל עם, כדי לא לתת לפוליטיקה הקטנה לקבוע עובדות שהן בחייה של מדינה. ולגבי שאלתי כיצד היית נוהג אם.... לדעתי הרבה אנשים יתנגדו גם בפועל למהלך (ההיפותטי) שתארתי. צריך רק להסתכל על הפעילות היחסית מינורית של ארגוני שמאל שמתרחשת לאורך גדר הבטחון, שהיא רק דוגמית זערורית למה שיכול לקרות במציאות במידה ו......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76116
	טריק רדוד
	דוד סיון (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 19:36) בתשובה לא. פרקש
	שאלתך היתה: ''מה היית אומר אם אולמרט היה מספח היום את יו''ש באופן חוקי בהחלטת 61 חברי כנסת תוך פינוי כמה נישות של פלסטינים ויישובם מחדש בערים הגדולות כמו רמאללה, שכם, ג'נין..... ?'' בשאלה שלך לא הוצג מצע, לא הוצג חוק על רוב מיוחס, לא דובר על מחטף, לא דובר על איזונים ובלמים ולא דובר על מנהל לא תקין. להיפך יצרת רושם שכל ההנחות הללו לא מתקיימות לגבי השאלה שלך. לאחר שקיבלת תשובה אתה מציג את ההנחות הללו כחלק אינטגרלי מהשאלה שלך ולכן מציג פרשנות מופרכת על התשובה. באמת מעשה רדוד ולא מעניין...... במציאות הזאת תמשיך לדון עם עצמך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=76118
	נהפוך הוא.....
	א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 20:08) בתשובה לדוד סיון
	הרי כל הזמן דיברתי על זה ששרון את אולמרט עשו נסיגה חד צדדית למרות שהוצג מצע וקווי יסוד אחרים, דובר על מחטף (פרישת מיעוט של 15 ח''כים שהמשיכו אוטומטית לשלוט בממשלה) כאשר הממשלה פעלה ללא איזונים ובלמים וללא מנהל תקיןhttp://www.faz.co.il/thread?rep=76048 , http://www.faz.co.il/thread?rep=76065. מה זאת אומרת לא הצגתי מצע? האם מצע פתאום חשוב לך? לאולמרט יש מצע והרי קראת אותו. אז מה בדיוק הבעיה? מה אתה מופתע? זה בדיוק מה ששאלתי. אינני מניח הנחות המנותקות מהשאלה הראשונה ששאלתי אותך לגבי הנסיגה החד צדדית מעזה או זאת הצפויה, אם תהיה ביו''ש. הרי זה חלק קבוע בויכוח ביננו. אבל מאחר שאתה מטפח את חשיבות חופש הפעולה הבלתי מוגבל של כל ממשלה דמוקרטית, לפיכך יש לברך את השלמתך האפשרית ובלית ברירה גם לביצוע מדיניות הפוכה להשקפת עולמך והפוכה למצע עליה נבחרה מפלגת הרוב ומדיניות הפוכה לקווי יסוד של הממשלה. כי הרי לפי טענתך, זוהי הדמוקרטיה בהתגלמותה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.