פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנסים ישעיהו, 08/08/02 14:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=7574
קטונתי מלהבין את הקשר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 20:56)
בתשובה לנסים ישעיהו

בין מה שכתבתי לבין הטענות על ''רודף'' וכו' שהועלו בתגובה.
אני היתייחסתי לכך שאינך יכול ''להחזיר'' לצד השני דבר מה שמלכתחילה לא היה שייך לו. זו לא סתם סמנטיקה. זה עיניין עקרוני: אם אתה מודה שהנכס בו מדובר ''שייך'' לצד השני אתה למעשה מסכים שהוא צודק בתביעותיו. זה כמו בסיפור על ג'ורג' ברנרד שאו והליידי - אחרי שמסכימים על העיקרון נותר רק לקבוע את המחיר.
הטריטוריות בהן מדובר מעולם לא היו שייכות לערבים. ''הבעלות'' הירדנית או המצרית עליהן היתה תוצאה של כיבוש בלתי חוקי שלא הוכר בשום פורום בינלאומי כל שהוא. למעט בריטניה ופקיסטאן אף מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח של הגדה המערבית לירדן.
גם אם מקבלים את החלטת מועצת הביטחון 242 כבסיס להסדר עתידי בין ישראל והערבים, כל מה שנאמר שם זה שישראל תיסוג משטחים שנכבשו ל''גבולות מוכרים עליהם יוסכם במשא ומתן''. נכון להיום, הגבול המיזרחי היחידי של מדינת ישראל שזכה לאיזו שהיא מידה של לגיטימציה בינלאומית זה נהר הירדן. עד שלא יסוכם במשא ומתן בין הצדדים על גבול אחר, זכות הבעלות של ישראל על כל הטריטוריות ממערב לירדן אינה נופלת כהוא זה מזכותם של הערבים.
לכן השימוש במונח ''החזרת'' שטחים הוא מטעה ומסוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7576
על קשר בין מסירה למוסר וזכויות כאלה ואחרות
רפי גטניו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 21:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

מסירה כמו החזרה אינה מילה נייטרלית. וכמו שהחזרה לשיטתך מביעה הסכמה לזכות של מישהו אחר, ''מסירה'' היא קוד שמפעיל מתג, שמפעיל פולסא דנורא , שמפעיל אקדח.

אם אתה רוצה לדון עניינית, חפש ביטויים נייטרלים, כמו העברת שטחים, או פינוי שטחים.

ולעניין עצמו.

מדינת ישראל טוענת לזכות על סמך קושאן אלוהי והיסטוריה.
לפלשתינאים זכות בשטחים מתוך עצם זה שהם שם, גרים שם וחיים שם, ולא מעט דורות. ולא יעזרו ניתוחים מפולפלים שיוכיחו באותות ובמופתים שפעם הם לא היו, ושהם הגיעו רק בזמן האחרון. היום הם שם, ואין להם מקום אחר ללכת אליו (אני כבר שומע את הקולות המכריזים שיש להם 22 מדינות).

אם לא הצטרפת למפלגת הטרנספר, אז מעצם זכותם של מיליוני ערבים לחיות כאזרחים חופשיים וריבוניים במקום בו הם חיים, הפתרון ייטה לטובת זכותם מאשר לטובת זכותנו.

הפתרון בשטחים לא יהיה פתרון של צדק היסטורי. הוא יהיה פתרון שייאפשר לשני העמים לחיות בכברת הארץ הזאת כולה מבלי להקיז אחד את דמו של השני כל הזמן.

לכן, כל עוד לא מכניסים את הטרנספר לסל הפתרונות, הרי שכל פתרון יהיה כרוך בהעברת שטחים ופינויים על ידי ישראל, לטובת העם הפלשתינאי, על מנת שיוכל להקים את מדינתו, ולממש את זכותם הבסיסית של אנשיו להיות אזרחים בני חורין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7581
תופתע, אבל אינני חולק עליך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:15)
בתשובה לרפי גטניו

כי אין לי ספק שבמיסגרת של פיתרון יהיה צורך להעביר או למסור (או כל מונח נייטראלי אחר) שטחים. זו לא שאלה של מוסר, זו שאלה של פרקטיקה.
התנאי הראשון, שחייב לבוא לפני שבכלל מתחילים לדון על מה וכמה, הוא השלמה של הערבים עם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ריבונית. לא השלמה מו השפה ןלחץ, ולא השלמה זמנית עד שהם יאגרו מספיק אמצעים כדי לחדש את הלוחמה.
ואל תשאל אותי איך אני אוכל לוודא זאת, כי יש לי לכך תשובה פשוטה. ברגע שהם ירדו סופית מהעץ של ''זכות השיבה'' ויתחילו בפועל ליישב את הפליטים במקומות בהם הם נמצאים או שיאפשרו להם להשתלב שכל אחת מארצות ערב בה הם ייבחרו, אז ניתן יהיה להתחיל לזוז בכיוון שאתה חותר אליו ולפתור את האספקט הטריטוריאלי של הסיכסוך, שלמרות כל החשיבות שאתה מייחס לו, כרגע אינו יותר מאשר דג מלוח אדום.
רק תזכור ואלי גם כדאי שתזכיר להם שלחיים יש דינמיקה. ומה שאתה אומר ש''הם חיים פה, ואין זה משנה מתי הם באו'', נכון גם לגבי המיתיישבים היהודים. עם הזמן, גם עליהם ייאמר ''הם חיים פה, ואין זה משנה מתי הם באו''.
אין שום ספק שאם הערבים היו נענים לקריאתו של משה דיין, ופותחים במשא ומתן מייד אחרי שמילחמת ששת הימים היסתיימה, הם היו מקבלים כמעט את כל מה שהם תובעים היום, וכל הבעיות שאתה רואה, כלל לא היו מתעוררות.
את מה שהם יכולים לקבל היום, הם לא יקבלו מחר וכמה שהם יחכו יותר זה יעלה להם יותר ביוקר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.