פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/03/06 17:43)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75594
	יש טעות בידך
	א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:11) בתשובה לדוד סיון
	אומנם הממשלה היא ממשלה המשרתת את הכלל, אבל מדיניותה היא המדיניות שהוגדרה במצעה ותורגמה לתוכנית עבודה ממשלתית עם הקמתה. אין לערבב בין שני העניינים האלה. מפלגה אינה יועץ אלה קבוצת אנשים הפועלת ליישום מצעה הפוליטי דרך חקיקת הכנסת והעשייה הממשלתית, כן, למען כל הציבור. אבל מה זה למען כל הציבור? זה עניין יחסי, עניין להשקפה פוליטית. לכן, מה שמחייב מפלגות, אם אנחנו באמת רוצים שתהיה דמוקרטיה ותהיה מערכת יחסים עניינית בין הציבור לבין הכנסת, כל הרשויות חייבות לפעול ע''פ המדיניות לה התחייבו ועליה קיבלו מנדאט. אין לי שום שאיפה לחיזוק מנגנוי המפלגות. דווקא להיפך. אני אישית לא חבר בשום מפלגה. אבל אני רוצה שקיפות של הנבחר/ים שיפעל בדרך עליה נבחר. אינני רוצה לבחור במישהו שמבטיח לי לנהל מדיניות קשוחה מול הפלסטינים, לאלץ אותם לשלם על הרפתקנותם ובפועל הוא מתגמל אותם על האינתיפאדה. אין כאן עניין של מפלגה כן או לא, אלא הסכם ביני לבין מי שבחרתי בו והפרת ההסכם הזה, ואפילו בלי לשאול את דעתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75598
	דעתך שגויה
	דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:46) בתשובה לא. פרקש
	זה שמפלגה שולחת נציגים לבצע את מצעה לא משנה כהוא זה את העובדה שמרגע שנבחר הנציג חלה עליו אחריות יותר רחבה כלפי כלל הציבור (גם אלו שלא בחרו בו). המשמעות הפשוטה היא שלפעמים הוא חייב לנהוג לפי צו מצפונו, חייב להפעיל שיקול דעת. הנסיון של מוסדות הליכוד להרוג את הערך הזה היה נסיון להרוג את הדמוקרטיה ואת שיקול הדעת של הנבחרים. שקיפות מתקבלת כאשר יש הסבר לשינוי או להחלטה שאולי מנוגדת למצע (הרי לא ממש הסברת שהיה בהחלטה ניגוד למצע... ).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75622
	צר לי, דוד, אבל אתה טועה
	א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 12:32) בתשובה לדוד סיון
	מה זאת אומרת שלאחר שמפלגה מנצחת ומקימה ממשלה היא ''אחראית כלפי כלל הציבור, גם אלו שלא בחרו בה''? זו אמירה סתמית שאין עימה כלום. הרי כל ממשלה מחוייבת ואחראית ע''פ חוק לכלל האזרחים. אבל האמירה הזאת לא נותנת ערכים לאופי המדיניות שהמפלגה בשיבתה בממשלה פועלת אלא רק למתודיקה. ברור שהממשלה אחראית כלפי 'כלל הציבור', אבל עשייתה להשגת מטרה זו נעשית ע''פ הדרך האידיאולוגית שלה כפי שהותוותה המצע המפלגה ובאה לידי ביטוי בקווי היסוד של הממשלה. התכנים של המדיניות הממשלה תמיד נקבעים ע''פ המצע של המפלגה (מקוזזים בשוליים במעט פשרות עם מפלגות הקואליציה), שעליה היא נבחרה ע''י הרוב היחסי בציבור, ואת אותה מדיניות צריכה המפלגה להגשים כלפי כלל הציבור. שהרי המצע נועד להיות מוגשם כלפי הכלל ולא רק כלפי בוחרי המפלגה הבודדת. ממשלה לא עושה ממוצעים של דעת קהל לכל עניין שהיא פועלת בו, אלא מגשימה את תוכניותיה ע''פ התחייבותה וזאת למען כלל הציבור, וכפי שהוגדרו הקווי היסוד של הממשלה. ממשלת ימין במידה והבטיחה סיפוח שטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לספחם למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו' וממשלת שמאל שהבטיחה נסיגה משטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לממש את הנסיגה למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו'. המונח ''אחריות כלפי כלל הציבור'' מפורש על ידך בדרך לא נכונה, והוא כללי ולא אומר דבר ממשי. הרי כל מפלגה שרצה לבחירות טוענת שדרכה היא הנכונה והטובה ביותר להשגת ''טובת הציבור'' וממנו היא מבקשת אישור בהצבעתו. ומרגע שזכתה מפלגה בבחירות היא מממשת את ''טובת הציבור'' ע''פ מצעה שעליו נבחרה, כמי שצריכה לפרוע את ההסכם. ללא תהליך זה, ולפי פ ר ש נ ו ת ך אפשר להסיק שאין צורך במפלגות, כי אפשר לבחור או להגריל 120 אנשים שייבחרו מבינהם ממשלה ויפעלו לממש את ''אחריותם מול כל הציבור''. אין דרך, אין צורך להציג מצע לפעולה, כי מיד לאחר הבחירות הם בטלים. כי עכשיו עושים תוכניות חדשות ובלתי קשורות למצע כפי שראש הממשלה רואה לנכון בשיבתו ממרום כיסאו. וזו בעצם הצעתך לביטול שיטת המפלגות, להחזרת הדמוקרטיה לכספת וחזרה למשטר חד-מפלגתי, טוטליטרי שיפעל ''לטובת הציבור'' ככל שיוכל לארגן רוב מיקרי ויחסי בכנסת. כי מה זה חשוב מה דעת ה'רוב בציבור' (לעומת 'כל הציבור') שנציגיו הקימו ממשלה אם אותה ממשלה לא מחוייבת לדרך עליה התחייבה כלפי אלה שבחרו בה? ממשלה יכולה לבטל זכויות אזרחיות בצו שעה כי לדעתה ''זה לטובת הציבור שבחר והציבור שלא בחר בה'' תוך הפעלת שיקול דעת מיטבי שלוקח בחשבון את צרכי השעה, צרכי הממשלה, צרכי הבטחון, צרכי הפורשים או צרכי העבריינים. הציבור צריך לעמוד מנגד ולהריע, כי הממשלה ריבונית לנווט באופן חוקי. פרשנותך ל''שיקול דעת'' היא 'הפרת הסכם', תרגומך ל''מצביעי רוב'' הוא 'מוסדות הליכוד' ובכך אתה לא מתייחס לטענתי. גם הפעלת שיקול דעת (ומי אמר שדעת הממשלה היתה שקולה?) ותרגומה למהלך מדיני חריג, ההפוך להתחייבות הממשלה בקווי היסוד שלה (והמפלגה/ות במצעיהן) חייבת בדיקה של 'שיקול הדעת'. שהרי רק התומכים במהלך הזה מכנים זאת 'שיקול דעת', והמתנגדים מכנים זאת בדיוק להיפך. אין במונח הזה שום מושגיות קונסטיטוציונית ולכן טענתך סתמית. מהלכי הממשלה צריכים להיבחן בשתי קטגוריות – האחת חוקתית-פרוצדורלית והשניה מדינית-תפעולית. לגבי הראשון המבחן הוא חוקתי: עובר/לא עובר וכאן הממשלה כשלה. ועל זה אני מדבר. במבחן השני, יכול להיות שהממשלה צדקה בנסיגה או טעתה בגדול וזה ויכוח שטרם הסתיים. אבל הוא לא רלוונטי כלל לעניין הראשון. ואל זה אתה מדבר. אתה רוצה לעשות משהו טוב למדינה, או קיי, אבל קודם כל תעשה ''שיקוף'' לבדיקת חוקיות המהלך ורק אח''כ תעשה את הטוב (אם אכן זה טוב ובעיני כמה זה אכן טוב ובעיני אחרים בכלל לא טוב). זה כמו שתתיר לבריון לשדוד בנק כדי לעזור לנזקקים. הרי זה ברור לכולם שיש ''רוב בציבור'' למתן עזרה לנזקקים. האם תמורת השתלת לב בילד מותר לרצוח תורם פוטנציאלי? או שיש מקום לביקורת מוסרית וחוקית על המעשה? (הרצח לענייננו רק דוגמה למחטף וההשתלה היא הנסיגה). העובדה שהוא פעל בהיפוך להבטחתו מעידה על הונאת הציבור, חולשת המנגנון הדמוקרטי ויכולת הממשלה לפעול ככל העולה על רוחה בלי קשר ואף בניגוד להתחייבותה. מספיק שיש 61 ח''כים שרוצים להמשיך לכהן עוד קצת כחברי כנסת בטרם יפרשו לשיממון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75632
	הטעות היא שלך
	דוד סיון (שבת, 25/03/2006 שעה 14:56) בתשובה לא. פרקש
	התרגיל האהוב על דמגוגים של שימוש בכאילו ציטוט מנוגד להקשר המקורי אינו מכובד. מעולם לא טענתי בשום מקום את מה שאתה מציג במשפט השאלה הראשון. אנסח את עמדתי עבורך מחדש: 1. מרגע שנבחרה הממשלה אחריותה היא כלפי כל האזרחים. 2. השרים חייבים להפעיל שיקול דעת שהגורם העליון שבו היא טובת הציבור כולו. 3. שיקול הדעת הזה חייב להיות חופשי מכבלים מפלגתיים. 4. אסור שמוסדות המפלגה יוכלו לסנדל את פעילות הממשלה למרות שיקול הדעת של השרים. אם שיקול הדעת של השרים אומר לפעול בניגוד למצע המפלגה בשאלה מסויימת כי זו משמעות טובת הציבור, על השרים להחליט לפי שיקול הדעת הזה בלבד. אם פירוש הדבר שהמפלגה תדיח אותם מרשימתה ומן הממשלה (באמצעות החלטת הכנסת) זה המחיר שעליהם לשלם. אם יוותרו על שיקול הדעת הזה בגלל שלום בית במפלגה הם מועלים בתפקידם. כל השאר זה פילפול על עמדה של מישהו אחר....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75644
	הטעות היא שלך
	א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 22:07) בתשובה לדוד סיון
	אני פשוט מסמן את הטעות ואתה תוקף את השליח. אלא שהפעם אתה צד לעניין ולכן אתה צריך להיזהר בהגדרותיך/כינוייך. לצערי אתה ממשיך לא להבין את דברי. שהרי לא אמרתי ש-‏1 עד 4 אינם נכונים או נכונים בחלקם. אבל מה בדיוק זה ''טובת הציבור כולו''? זה מספר אריתמטי מדוייק שכל אחד יכול לומר ללא הבדל השקפה פוליטית? ברור שלא. ''מה זה שיקול דעת חופשי''? האם הנבחר מייצג את עצמו בלבד (ואולי אינטרסנטים אישיים שרכש תוך כדי צעדתו הפוליטית ועכשיו הוא דואג לממשם) או את כל אלה שהצביעו עבורו שייצגם באמונתם? מה לא ברור כאן? ''טובת כלל הציבור'' גם היא מתפרשת אחרת, לפי השקפת עולם ועמדות פוליטיות. והרי על זה כל הויכוח. אני הפרדתי את הדיון הפוליטי (שאתה נצמד אליו) מההתנהגות החוקית-חוקתית. אומנם גם בהיבט הפוליטי אין זה נכון לשנות דרך ללא הסכמת אלה שהח''כ מייצג. אבל בודאי שמבחינה חוקתית ישנה בעיה רצינית. אם הנבחר רוצה לפעול ל''טובת כלל הציבור'' בדרך אחרת מאשר הצהיר-חתת עליה, אז בבקשה שיחזיר קודם את המנדאט עליו נבחר. אבל הנבחר אינו יכול לקחת קולות של ימין וללכת בשמם שמאלה ולהיפך. מה לא ברור כאן. היכן הדמגוגיה? למה אינך יכול לענות לשאלות ששאלתי אותך למעלה ואתה שוב חוזר ומצטט אמירות פוליטיות מעורפלות ובלתי רלוונטיות לעניין? מה שקרה עם קדימה זה לא הסיפור שאתה כותב בסיפא. קדימה פרשה כמיעוט מהליכוד ועדיין שמרה על מקומה בממשלה, בגלל קולקציה של מפלגות מוזרות שלכאורה תמכו בה. מה שאני אומר הוא שבמקרה הנדון הנשיא היה צריך להטיל על יו''ר הליכוד (כמפגלה הגדולה שזכתה בבחירות ונותרה הגדולה לאחר פרישת קדימה) לנסות ולהקים ממשלה חלופית ולא לתת לקדימה להמשיך ולהחזיק בשלטון. ככה נוהגים בדמוקרטיות. אנחנו פשוט צריכים להיזהר ולא להניח לתרגילים הקרובים לפוטש שום סיכוי להיוולד. ולצערי, נוכחנו לדעת שאפשר לסובב את הדמוקרטיה ודרכה להשפיע על חיינו. פעם, לדעתך, לטובה, אבל פעם, לדעתך, זה יכול להיות גם לרעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75647
	פרקש, אתה מנהל ויכוח ללא תכלית
	צדק (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 0:38) בתשובה לא. פרקש
	אתה בא ממקום הדורש מהנבחרים יושר ועמידה בדיברתם. סיון בא ממקום שהשקר והרמאות הם הילך חוקי וראוי. שתי אידיאולוגיות כאלו לא יכולות להיפגש. הן צריכות הכרעה ברורה. האמת תנצח או השקר של סיון ינצח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=75662
	צדק הוא השקר בהתגלמותו
	דוד סיון (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:53) בתשובה לצדק
	כרגיל הוא משקר בלב קל, כי איננו מבין את מצוות היהדות. כמה דוגמאות אולי יספיקו: תזכורת 1: תגובה 74631 מתאריך 2.3.2006, תזכורת 2: תגובה 73125 מתאריך 20.1.2006, תזכורת 3: תגובה 74723 מתאריך 5.3.2006. כמה דוגמאות בודדות המציגות את תרבות השקר מתוכה צדק פועל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.