פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=75580
למי בכלל יש?
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 17:28)

אפשר לספר סיפורים על קדימה: שהיא אוסף מוזר של
פוליטיקאים, שאין לה אידיאולוגיה ואין לה מצע.

ראשית יש ל''קדימה'' מצע:
תכנית מדינית (http://www.kadimaisrael.co.il/170-he/peula.aspx),
תכנית כלכלית חברתית (http://www.kadimaisrael.co.il/171-he/peula.aspx).

אני חושב שבנושא המחסור במנגנון לקדימה יש יתרון. ראה למשל איך המנגנון הרס את הליכוד.
המחסור באידיאולוגיה גם הוא לא ממש ייחודי לקדימה. למיטב הבנתי אין שום גוף מפלגתי משמעותי שיש לו אידיאולוגיה. מה שיש במפלגות הותיקות זה עבר אידיאולוגי, יש סמלים אידיאולוגיים, אבל אין אידיאולוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75595
למי בכלל יש?
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:20)
בתשובה לדוד סיון

נו, באמת. מצאת מצע, לא מצאת. הרי עוד בטרם בחירות אנחנו כבר שומעים על ריבים פנימיים בתוך קדימה בעניין הצורך לדלג על ''מפת הדרכים'' ולממש נסיגה חד צדדית נוספת כ''שוט'' נגד הפלסטינים והחמאס וכדי להראות להם עד כמה ישראל נחושה לסגת ללא תמורה. הויכוח הפנימי בקדימה הוא כמה זמן לחכות לחמאס עד שהממשלה תכריז על צעד שני לנסיגה. ויכוח אחר הוא מהם גבולות הנסיגה.

אני משער שהדים לויכוחים האלה יהדהדו לאחר הבחירות. עכשיו בן כספית עוצר את הדיווחים בשם התקשורת ההוגנת. אולי ידיעה כזו לא תבריח בוחרי שמאל, אבל יכולה להבריח בוחרי ימין שמתחילים להסס יותר ויותר לקראת שניית ההכרעה בקלפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75599
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 21:21)
בתשובה לא. פרקש

העובדה היא שיש מצע.
הויכוחים הפנימיים לא משנים עובדה זאת.

הקשקשת על התקשורת היא בכלל טיעון לא רציני.
הטיעון שהתקשורת ''נגדך'' הוא כבר שחוק.....
עוד מעט תדרוש לשנות את החוק כדי להטיל על
עיתונאים משמעת מפלגתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75624
מה עניין כלי מיטה לפוליטיקה?
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון

יופי דוד, פתאום המצע מחייב, אמין ומהווה תוכנית פעולה בטוחה וחלקה.....? באמת, יופי דוד !

אבל אתה הוא זה שאומר שהמצע טוב רק עד הבחירות. אח''כ הממשלה רשאית לעשות ככל שתרצה ל''טובת כלל הציבור''. ועל זה אני מדבר. הויכוחים על האח''כ מתחילים בקדימה כבר לפני הבחירות. ובהתאם למסורת ה''דמוקרטית'' שלנו יש סיכוי שהויכוח הזה ינווט את מהלכי הממשלה יותר ממצעה.
תשאל את חיים רמון ומצעו האישי : '' אלה צריכים להיות הצעדים המעשיים הבאים: להשלים את ההתנתקות החד-צדדית גם ביהודה ושומרון, לסיים במהירות את גדר ההפרדה לאורך כל שטחי ההתנתקות, להשאיר בידי כוחות הביטחון אזורי ביטחון בבקעת הירדן, לכנס את כל האוכלוסיה היהודית שמחוץ לגושי התיישבות הגדולים אל מעבר לגדר ההפרדה. ובקיצור – לשים קץ לכיבוש!''. עד כמה שזה אישי... שהרי הוא אחד מיוזמי קדימה וצפוי להיות הלוחש בעורפו של אולמרט http://www.ramon.co.il/pages.asp?page_id=19 .

ואני שוב מבהיר למי שטרם הבין מה זו דמוקרטיה....
אין מנגנון דמוקרטי אחר זולת זה הבנוי על המפלגות. וישנן יותר ממפלגה אחת משום ההבדלים בהשקפות עולם, ערכים ותוכניות פעולה. מכאן שיש לפעול במשטר דמוקרטי לשימור מעמד המפלגות כמבטאות וכמייצגות מגזרי דעת קהל מתוך ה'ציבור הרחב'. שהרי המפלגות הן ההתארגנות של אנשים לפי מכנה משותף (צר או רחב) במטרה לממש את הרעיונות והתוכניות שלהן. כל התארגנות מעשית לאחר הבחירות חייבת לחבר בין מטרות היציאה (כפי שהוגדרו בהסכם הפעולה הראשוני המחייב מבחינה מוסרית וציבורית) לבין יעדי ההשגה (מדיניות הממשלה במידה והמפלגה מקימה או משתתפת בממשלה). כל סטיה מהדרך מחייבת קודם כל להסכמה בין אנשי הקבוצה/מפלגה, בהנחה שהמטרות להשגה הן לגיטימיות. אם מיעוט במפלגה לא משיג את השינוי בתוך המפלגה, עליו לפרוש ולהקים רשימה חיצונית לקואליציה ומשם להילחם על הדרך החדשה. אחרת הדמוקרטיה נהרסת ונוצרים תקדימים שיכולים לאיים עליה.

בעניין הערותיך לגבי התקשורת אין לי מה לומר כי לא הבנתי את מהות טענותיך ואת שורש צמיחתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75633
אתה שוב מתווכח עם עצמך
דוד סיון (שבת, 25/03/2006 שעה 15:08)
בתשובה לא. פרקש

טענת שאין לקדימה מצע - אני הראיתי שיש. לא יותר ולא פחות.

לגבי מעמד המפגלה שלאחר הבחירות משתתפת בקואליציה כבר
הבעתי את דעתי מספיק פעמים. הקישור הבא (http://www.faz.co.il/thread?rep=75632) מציג
את הפעם האחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75645
דוד, ברור שקשה לך לענות לעניין
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון

הרי לא טענתי את מה שאתה טוען שטענתי. לכן קשה לי למצוא את שורש טענותיך כנגדי. אני כלל לא דיברתי על מצע קדימה, אלא על הריב בתוך קדימה בשאלת הנסיגה החד-צדדית ביהודה ושומרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75653
אכן האשמת שווא
דוד סיון (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:23)
בתשובה לא. פרקש

לא אתה טענת שאין לקדימה מצע.
אני מבקש את סליחתך......!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=75656
בוודאי שיש לקדימה מצע
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

על מה אתה חושב שהם ישנים בלילה? על הריצפה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75663
לא יודע ואין זה ענייני
דוד סיון (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=75694
להלן ה''מצע'' של קדימה
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/03/2006 שעה 0:30)
בתשובה לדוד סיון

זה בקושי יספיק כדי להציע מיטה אחת . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=75732
שני דברים שונים במובהק
דוד סיון (יום שני, 27/03/2006 שעה 19:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

''אין ל''קדימה'' מצע, ...''

''להלן ה''מצע'' של קדימה... זה בקושי יספיק כדי להציע מיטה אחת . . .''

עדיף היה קודם לבדוק ואחר כך לקבוע.

קראתי אתמול ב''ידיעול אחרונות'' שהליכוד לא פירסם באינטרנט (עד אתמול ) את החלק המדיני של המצע שלו בגלל חילוקי דעות של בכיריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75734
שני דברים שונים במובהק
א. פרקש (יום שני, 27/03/2006 שעה 19:25)
בתשובה לדוד סיון

ההבדל הוא שהליכוד לעומת קדימה הוא סחורה (שכוללת בתוכה גם את המצע) מוכרת לקונה. קדימה חדשה, בלתי מוכרת, מפתיעה וכבר מפולגת. כל מוצר חדש צריך קמפיין שיווק טוב. אבל כנראה שבפוליטיקה זה לא בדיוק עובד ומיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75737
אני לא חושב שמיותר אבל
דוד סיון (יום שני, 27/03/2006 שעה 20:15)
בתשובה לא. פרקש

1. עדין יש להם מצע. מכאן שלא נכון להגיד שאין להם.
2. גם הליכוד זה לא דבר מוכר ל''קונה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75740
אני לא חושב שמיותר אבל
א. פרקש (יום שני, 27/03/2006 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

1. שוב. לא אמרתי שאין להם מצע (למה זה עדייןתקוע אצלך, כשאתה אמרת שאין כל ערך מעשי למצע כי ''טובת הציבור קובעת'').
2. הליכוד יותר ממוכר לציבור, עם מצע או בלי מצע. בעיקר לאחר משבר הפרישה של מורדי קדימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75751
כמן תמיד, אתה מצטיין בחוסר הבנת הנקרא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 0:51)
בתשובה לדוד סיון

אז על מנת להקל עליך אסביר לך את מה שהיית צריך להבין לבד לו היית טורח לקרוא את הכתוב.

הקישור שהבאתי מ YNET ושאותו הגדרתי (בציניות אם לא הבנת עד עכשיו) כ''מצע'', הוא התפארות ב''אין'' של קדימה.

הוא מאשר בדיוק את מה שאני כתבתי: אין להם כלום (הוא מציג את זה כפלוס) אבל יש להם ''מבט לעתיד''.

יש לך, כמו לכמעט כל אחד בשמאל (כולל מרבית החברים שלי), בעיה אמיתית בכך שאין לכם מידה מינימלית של חוש הומור, ושאתם לוקחים כל דבר ברצינות מדי ולא מבינים כשעושים מכם צחוק. לעניות דעתי העדר מוחלט של חוש הומור הוא ליקוי נפשי רציני, אבל זה נושא לדיון אחר.

רק זה יכול לגרום לך לראות סתירה בין דברי במאמר על ה''אין'' של קדימה, לבין הגדרתי כ''מצע'' את הבדיחה בקישור שהבאתי כאן.

בכל מיקרה, אתה הוא זה שתצטרך לישון על האין מצע של קדימה בארבע השנים הבאות

אתה הבנת את זה, ברוך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75761
כמן תמיד, אינך מבין מה אתה קורא
דוד סיון (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 6:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

במאמר טענת בפירוש שאין להם מצע.
העובדות הן שיש להם מצע. זו המשמעות של ההערות שלי עד כאן.
כמו כל עיוור, שנדמה לו שהוא רואה, אינך מסוגל להבין את המציאות. ההתעלמות שלך מעובדות היא התנהלות מוכרת וידועה. היותך איש ימין קיצוני לא משנה את העובדה שהעיוורון שלא חשים בקיומו הוא ליקוי נפשי קיצוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75762
זה נכון, אין להם שום מצע.
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 6:14)
בתשובה לדוד סיון

גם מאיר שיטרית אומר את זה בכתבה אליה התייחסתי מ YNET (הוא וודאי יודע יותר טוב ממך על מה הוא מדבר). מה שיש להם זה אולי מצע לישון עליו בלילה (גם בזה אני לא בטוח), אבל כל אחד ישן במיטה אותה הוא הציע לעצמו, וזה מה שיקרה בארבע השנים הבאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75766
המצע שלהם הוא ''החלילן מהמלין''
צדק (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 11:45)
בתשובה לדוד סיון

קדימה עכברים לים התיכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75772
בבדידות ''מזהירה''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון

אתה לוקח את עצמך יותר מדי ברצינות. אתה היחיד שעושה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75790
אולי
דוד סיון (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 0:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא נוהג כמוך לטעון שאין כאשר ברור שיש.

האמת הפשוטה היא שיש מצע לקדימה וגם הצגתי קישורים שמראים אותו. זאת עובדה פשוטה.

אתה יכול להמשיך לטעון שהעובדה הזאת לא קיימת. אני
מכיר עוד אנשים שנוהגים לצייר לעצמם מציאות מדומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75793
''האמת הפשוטה היא שיש מצע לקדימה''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון

איך אתה מסביר שמאיר שיטרית לא שמע על זה?

בניגוד למצע עליו ישנים בלילה, מצע של מיפלגה זה קצת יותר מאוסף של סיסמאות נבובות. אתה יכול להתפאר בקישורים שמצאת מכאן ועד להודעה חדשה, אבל הקישור לדבריו של מאיר שיטרית יותר משכנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75802
כמו הרקדן שלא יודע לרקוד
דוד סיון (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 8:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמו הרקדן שמאשים את הריצפה העקומה כך אתה מספר
אגדות או מה שאתה מכנה בדיחות. ולפי הנסיון כאן אתה צפוי להמשיך בתירוצים וסיפורים שמבלבלים בין עובדות ופרשנות.

זה מזכיר את הסיפור על הספורטאי ''החכם'' שמנסה לשנות את חוקי המשחק לאחר שהמשחק החל. גם הנסיון שלך לגייס את השר שטרית לא ממש מועיל לתיזה שלך.
1. כאשר כתבת את המאמר שלך (לפני 24.3.2006) לא היה לך הדיווח על דברי שטרית.
2. מה שאמר שטרית לא היה שאין מצע. עוד לא היה לך אפילו הדיווח על דברי שטרית

התיזה שלך מופרכת כי יש מצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75803
טיפש היית וטיפש נשארת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון

אני לא הסתמכתי על שיטרית או על אף אחד אחר כשכתבתי את המאמר. המאמר שיקף את דעתי הפרטית על הנושא אליה הגעתי לאור התבטאויות של כמה מחברי ה''ניבחרת'' של קדימה, והיווה תאור הולם של המציאות.

דבריו של שיטרית היוו בסך הכל אישור בדיעבד של דברי.

החזרות שלך אודות ה''מצע'' של קדימה נשמעות כמו תקליט שחוק ומעוררות ספק אם יש לך מושג בסיסי מה זה מצע של מיפלגה פוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75806
כמו תמיד בר-ניר צריך לגדף
דוד סיון (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 9:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמו תמיד כשנחשפת ערוותך אתה נדרש לגידופים. זו דרכו של הצרחן מיפעת. אחר כך כאשר מישהו יחזיר לך גידוף תתלונן על השתלחות. עוד מעט ימליצו עליך לפרס נובל לחוכמה: גם מגדף וגם מילל שמגדפים אותך.

אתה מתקשה להבין את מה שאתה קורא:
במאמר לא יכולת להסתמך על הכתבה של Ynet, וכך טענתי.
אבל כן גייסת את הכתבה כדי להציג תמיכה 'מוצלחת' ב'דעתך הפרטית' שאין להם מצע. זאת הרי המשמעות של דבריך הבאים: ''זה נכון, אין להם שום מצע. מאיר שיטרית אומר את זה בכתבה....'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75762).

אבל על פי הכתבה שגייסת (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232552,00.h...): ''מאיר שיטרית [לא] אומר את זה....''

העובדה אחת לא תצליח לשנות: יש לקדימה מצע....
http://www.faz.co.il/thread?rep=75832
אתה תמיד קשה הבנה כזה, או שאתה רק מתחזה?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 22:22)
בתשובה לדוד סיון

לא הסתמכתי על דברי מאיר וגם לא הבאתי את דבריו כדי להצדיק את דעתי בדיעבד. דעתי איננה זקוקה להצדקה (היום אני יכול ל''התפאר'' שבדיעבד כ 750,000 מצביעים אישרו אותה).

הבאת דבריו של מאיר שיטרית נועדה להמחיש לך עד כמה אתה מגוחך עם הקישורים שלך. אין לדבריו של מאיר שיטרית שום קשר לדעותי או עמדותי הקיימות בזכות עצמן.

אגב, כדאי שתלמד עברית, ''טיפש'' איננו גידוף. טיפש זה תאור אובייקטיבי של מידת החוכמה של בן אדם. הכרתי הרבה אנשים בעלי השגים אקדמאיים מרשימים שמחוץ לתחומם היו טיפשים מוחלטים (גם אני אינני מתיימר להיות חכם מי יודע מה), אבל אתה, כמו שאינך מבין מה זה מצע של מיפלגה פוליטית, כנראה שגם אינך מבין מה זה גידוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75843
לקרוא לחברך טיפש איננו מחמאה הלא כן?
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 8:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

''תאור אובייקטיבי של מידת החוכמה של בן אדם'' ?

אבל היא מבטאת יחס (כמו בין אחד שהוא חכם מול אחד שהוא פחות חכם מחברו) בין אחד לשני על כן היא ''יחסית''
http://www.faz.co.il/thread?rep=75848
ראשית הוא לא חבר שלי . . .
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 9:34)
בתשובה למהנדס אזרחי

אבל אני מסכים אתך שזאת לא מחמאה. זה עדיין לא עושה מזה ''גידוף''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75849
מהו טיפש
דוד סיון (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 9:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניקח את שיטת ההגדרות שלך כמה צעדים נוספים:

1. המילה שקר היא תאור אובייקטיבי של טענה שברור שאינה אמת.
2. המילה שקרן היא תאור אובייקטיבי של אדם העוסק בשקר.

מכאן ששימוש במושגים שקר ושקרן הוא לא השתלחות אלא תאור אובייקטי של הבן אדם. אבל אצל הטיפש זה נחשב כהשתלחות לשונית כפי שתעיד התגובה 75110.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75851
ומה בקשר לטענה ''שקר''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 10:05)
בתשובה לדוד סיון

על דבר שברור שהוא אמת (נוהג כמעט קבוע אצלך)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75853
טיפש היית וטיפש נשארת תגובה 75803
דוד סיון (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 10:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

תמשיך לנסות את הטריקים הטפשיים הללו..... זה כבר

תרבות השקר (תגובה 75102) שלך בהחלט קשורה לעניין הטיפשות
שהוספת לדיון.
גם היללות שלך על השתלחות קשורות לעניין הטפשות ..... (תגובה 75110).
http://www.faz.co.il/thread?rep=75705
אכן האשמת שווא
א. פרקש (יום שני, 27/03/2006 שעה 11:51)
בתשובה לדוד סיון

חן חן ויישר כוח לך !
http://www.faz.co.il/thread?rep=75852
מה עניין כלי מיטה לפוליטיקה?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 10:10)
בתשובה לא. פרקש

כלי מיטה זה מצע, המצע שסיוון טוען שיש ל''קדימה''. לכן יש להם בהחלט מקום בפוליטיקה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.