פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 24/03/06 10:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=75555
על פי ההגיון שלך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 10:25)
בתשובה לע.צופיה

אל תיתן לבחירות לחמוק מידיך. וחבל שאתהצריך להצביע למישהו שאתה לא כל כך מאמין בו/לו (''ברירת מחדל''). הבחירות היום הן תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית, שעוד נצטער עליה (מחטף ''קדימה'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=75564
על פי ההגיון שלך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 12:24)
בתשובה לא. פרקש

להזכירך, זה אינו מחטף קדימה,זה מחטף מרכז הליכוד-נתניהו.
הרי התוצאות,בהנחה שידמו לסקרים,מוכיחות כי ציבור בוחרי-מתפקדי הליכוד לא עמד מאחורי נבחריו במרכז הליכוד ובראשם נתניהו ,אלא תמך בדרכו של שרון.
ציינתי מספר פעמים כי להעניות דעתי היה מחטף בעבודה ונסיון דומה בליכוד שכשל.
קדימה היא תוצאה של המהלכים האלה ולא איזו שהיא מזימה אפלה של שרון-אולמרט-פרס וחבריהם.
יתכן שנצטער עליה ויתכן שנתברך בה.
ימים יגידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75569
על פי ההגיון שלך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 12:58)
בתשובה לע.צופיה

כבר אמרתי את עמדתי יותרמפעם, שלא משנה אילו כינויים תדביק לכל אחד (מי בעצם המורד?) זה לא תקין מבחינה דמוקרטית שליש ממפלגת שלטון חוטפת את השלטון משני השליש, פורשת ממפלגת השלטון וממשיכה להחזיק בשלטון כשהיא יוצרת מפלגה חדשה שלא רצה לכנסת המכהנת.

התופעה הזו נדירה, מוזרה ומסוכנת ! היום אנשי ימין מקטרים ומחר יכול להיות שאנשי שמאל יקטרו. אבל הרוב יהיה שקט ויתן לעניינים להתגלגל שלא ע''פ חוק ותקינות ציבורית. למה? כי ''ככה רוב העם חושב'' (דבר שטרם הוכח בכלל, וגם אם נכון הוא כי אז זו לא יכולה להיות סיבה לכופף את חוקי הדמוקרטיה).

במשטר תקין, אם 15 ח''כים ממפלגת שלטון של 38 ח''כים רוצה למרוד ולפרוש לה (ובעיקר בשל שינוי המדיניות ב-‏180 מעלות מהתחייבותה לבוחריה), כי אז עליה לפרוש מן הקואליציה לאופוזיציה ושם לעשות שרירים ולהקשות על הממשלה המכהנת. אבל רק בישראל אפשר לאגף את הדמוקרטיה ולטעון שהכל כרגיל. אתה חייב להבין שנפרץ מחסום המגן על דמוקרטיה שיכול גם לסכן אותה במצבים גבוליים. ומצבים גבוליים ייתכנו בישראל בהמשך הדרך של ''אין שלום''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75572
שוב אותה השגיאה
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 13:35)
בתשובה לא. פרקש

היה נסיון של חלק (10 מורדים) ממרכז הליכוד לטרפד את מהלכי הממשלה והכנסת. הנסיון שלהם להכפיף את מוסדות המדינה למוסדות המלפגה היה בעצם נסיון לפגוע בדמוקרטיה. כי הרי מרגע שנבחרה הממשלה היא ממשלה של כל אזרחי ישראל ולא רק של מוסדות המפלגה שניצחה בבחירות הכלליות.

כמובן שהמפלגה הזאת, בהיותה לא מרוצה מתפקוד הממשלה, יכלה לדאוג להפלתה. אלא שאת המעשה הלגיטימי והמתבקש הזה הם לא ניסו כלל. מכאן שמראש הם ויתרו על ההליך הדמוקרטי הרגיל והעדיפו לסנדל את פעילות הממשלה. סיבה סבירה מאד לתעלול הזה היה אי-הרצון שלהם לשלם את המחיר (בחירות חדשות). הם גם חתמו ''הסכם כניעה'' בלשכתו של יושב ראש הכנסת כדי שהבחירות יידחו.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=75574
שוב אותה השגיאה
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 14:07)
בתשובה לדוד סיון

שגיאה שלך? המורדים מרדו כנגד מורדי שרון ששינו את הדרך באמצע המסע. שום מהלכי ממשלה וכנסת לא יכולים למנוע ממפלגה לדרוש מאנשיה להיות נאמנים למצע עליו נבחרו.

שרון נמנע ממשאל במפלגה כפי שהבטיח, נמנע ממשאל עם כפי שרמז שיעשה לפני הכרעה ורצה להימנע מבחירות אך נכשל.

אין כל קשר בין זה שהממשלה שנבחרה היא ''ממשלת כל העם'' (עוד סיסמת ממסטיק). לממשלות יש דרך, ולכל ממשלה הדרך שלה עליה נבחרה וחתמה הסכם. אם ממשלה רוצה להפר הסכם, שתתפטר ותצביע כנגד הדרך הקודמת או בעד הדרך החדשה. שרון ופורשיו היו צריכים לפרוש מהממשלה ולתת לליכוד או למפלגה אחרת לנסותו להקים ממשלה חלופית. במצב זה, שקדימה מחוץ לשלטון, הליכוד יכול היה להקים ממשלה חלופית.

כבר אמרתי לך שכל ממשלה מעתה ואילך תוכל לעשות כרצונה וכנגד מצעה ולא תהיה לנו, לך, שום יכולת לטעון כנגדה, על בסיס התקדים שנוצר. כי מעתה המצע אינו מחייב פורמלית (ועד היום הוא בעצם גם לא חייב מעשית, כיאה ל''דמוקרטיה'' חכמה ויציבה כשלנו).

גם את עניין הרוב לא בדקת, והוא טענה סתמית. הרוב בכנסת נעשה תמיד משיקולי קואליציה, יציבות הכנסת ורצון נבחריה למשוך עוד זמן. חוקה לא נותנת למצבי רוח לגבור עליה, אלא מחייבת כללי משנהל ושלטון תקינים.

בשלטון דמוקרטי תקין הממשלה היתה צריכה להתפטר ואז כוחות הכנסת היו מנסים לבנות קואליציה/ממשלה חדשה. זוהי התקינות לשמה. וכל התהליך הזה היה צריך לקרות לפני או מיד אחרי (לחומרה) פינוי עזה. קדימה, קבוצת אנשים שאף אחד לא יודע מיהם ומה דרכה, שלא קיבלו את אמון הבוחר, ממשיכים להנהיג את המדינה לאורך חודשים כאשר כעת הם נהנים ממתנה שלא היו ראויים לה: השלטון. אין יותר טוב להיכנס לבחירות ממשרות השלטון. וזה מחטף בלתי דמוקרטי ובלתי לגאלי, אבל מתקבל סציבור מחוסר הבנה, מאדישות והרגשה ש''זה לא נורא, מה בכלל קרה''.

גם ''הסכם הכניעה'' (אינני מתפלא שבחרת בכינוי הזה) הוא בעצם ''הסכם בכפיה'' כי קדימה תפסה את השלטון בקרניו ומכוח זה ייצבה רוב זעום, ולא נותרה שום דרך מעשית להפלת הממשלה. זוהי חטיפה למופת.

התקדים הזה מסוכן. אני מקווה שהכנסת הבאה תתקן את חוקי היסוד בהתאם כדי למנוע חטיפת שלטון מכל ממשלה מזרגגת ועוקפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75584
כבר אמרתי לך
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 17:43)
בתשובה לא. פרקש

מרגע שנבחרה הממשלה נגמר למעשה תפקידו של המנגנון שמפלגתו זכתה ברוב המושבים בכנסת. מאותו הרגע הממשלה היא ממשלתם של כל האזרחים וככזאת עלי ה לייצג את האינטרסים של כלל האזרחים. מאותו רגע תפקדה של המפלגה המנצחת הוא כיועץ בכיר בין יועצים (מפלגות ועוד) פחות בכירים.

ההסכם שנחתם בלישכת יו''ר הכנסת מלמד שגיבורי המורדים פחדו מהפלת הממשלה ומהתמודדות. הגיבורים הללו גם לא נטשו את הממשלה אלא ישבו בה עד הרגע האחרון.

מפלגה יכולה לדרוש מנציגיה להיות נאמן לעמדות ומצע אבל אין זה תקין שיוכלו לכפות זאת עליבם. זה אותו העיקרון שמרגע שנבחרו לכנסת או לממשלה המפלגה היא רק יועץ...

אני מאד מקווה שאף אחד לא ישנה את החוק כדי שהשאיפה
שלך לשלטון המנגנון המפלגתי על נבחרי הציבור ממגשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75594
יש טעות בידך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון

אומנם הממשלה היא ממשלה המשרתת את הכלל, אבל מדיניותה היא המדיניות שהוגדרה במצעה ותורגמה לתוכנית עבודה ממשלתית עם הקמתה. אין לערבב בין שני העניינים האלה.

מפלגה אינה יועץ אלה קבוצת אנשים הפועלת ליישום מצעה הפוליטי דרך חקיקת הכנסת והעשייה הממשלתית, כן, למען כל הציבור. אבל מה זה למען כל הציבור? זה עניין יחסי, עניין להשקפה פוליטית. לכן, מה שמחייב מפלגות, אם אנחנו באמת רוצים שתהיה דמוקרטיה ותהיה מערכת יחסים עניינית בין הציבור לבין הכנסת, כל הרשויות חייבות לפעול ע''פ המדיניות לה התחייבו ועליה קיבלו מנדאט.

אין לי שום שאיפה לחיזוק מנגנוי המפלגות. דווקא להיפך. אני אישית לא חבר בשום מפלגה. אבל אני רוצה שקיפות של הנבחר/ים שיפעל בדרך עליה נבחר. אינני רוצה לבחור במישהו שמבטיח לי לנהל מדיניות קשוחה מול הפלסטינים, לאלץ אותם לשלם על הרפתקנותם ובפועל הוא מתגמל אותם על האינתיפאדה. אין כאן עניין של מפלגה כן או לא, אלא הסכם ביני לבין מי שבחרתי בו והפרת ההסכם הזה, ואפילו בלי לשאול את דעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75598
דעתך שגויה
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:46)
בתשובה לא. פרקש

זה שמפלגה שולחת נציגים לבצע את מצעה לא משנה כהוא זה את העובדה שמרגע שנבחר הנציג חלה עליו אחריות יותר רחבה כלפי כלל הציבור (גם אלו שלא בחרו בו). המשמעות הפשוטה היא שלפעמים הוא חייב לנהוג לפי צו מצפונו, חייב להפעיל שיקול דעת. הנסיון של מוסדות הליכוד להרוג את הערך הזה היה נסיון להרוג את הדמוקרטיה ואת שיקול הדעת של הנבחרים.

שקיפות מתקבלת כאשר יש הסבר לשינוי או להחלטה שאולי מנוגדת למצע (הרי לא ממש הסברת שהיה בהחלטה ניגוד למצע... ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=75622
צר לי, דוד, אבל אתה טועה
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 12:32)
בתשובה לדוד סיון

מה זאת אומרת שלאחר שמפלגה מנצחת ומקימה ממשלה היא ''אחראית כלפי כלל הציבור, גם אלו שלא בחרו בה''? זו אמירה סתמית שאין עימה כלום. הרי כל ממשלה מחוייבת ואחראית ע''פ חוק לכלל האזרחים. אבל האמירה הזאת לא נותנת ערכים לאופי המדיניות שהמפלגה בשיבתה בממשלה פועלת אלא רק למתודיקה. ברור שהממשלה אחראית כלפי 'כלל הציבור', אבל עשייתה להשגת מטרה זו נעשית ע''פ הדרך האידיאולוגית שלה כפי שהותוותה המצע המפלגה ובאה לידי ביטוי בקווי היסוד של הממשלה. התכנים של המדיניות הממשלה תמיד נקבעים ע''פ המצע של המפלגה (מקוזזים בשוליים במעט פשרות עם מפלגות הקואליציה), שעליה היא נבחרה ע''י הרוב היחסי בציבור, ואת אותה מדיניות צריכה המפלגה להגשים כלפי כלל הציבור. שהרי המצע נועד להיות מוגשם כלפי הכלל ולא רק כלפי בוחרי המפלגה הבודדת.

ממשלה לא עושה ממוצעים של דעת קהל לכל עניין שהיא פועלת בו, אלא מגשימה את תוכניותיה ע''פ התחייבותה וזאת למען כלל הציבור, וכפי שהוגדרו הקווי היסוד של הממשלה. ממשלת ימין במידה והבטיחה סיפוח שטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לספחם למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו' וממשלת שמאל שהבטיחה נסיגה משטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לממש את הנסיגה למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו'. המונח ''אחריות כלפי כלל הציבור'' מפורש על ידך בדרך לא נכונה, והוא כללי ולא אומר דבר ממשי. הרי כל מפלגה שרצה לבחירות טוענת שדרכה היא הנכונה והטובה ביותר להשגת ''טובת הציבור'' וממנו היא מבקשת אישור בהצבעתו. ומרגע שזכתה מפלגה בבחירות היא מממשת את ''טובת הציבור'' ע''פ מצעה שעליו נבחרה, כמי שצריכה לפרוע את ההסכם. ללא תהליך זה, ולפי פ ר ש נ ו ת ך אפשר להסיק שאין צורך במפלגות, כי אפשר לבחור או להגריל 120 אנשים שייבחרו מבינהם ממשלה ויפעלו לממש את ''אחריותם מול כל הציבור''. אין דרך, אין צורך להציג מצע לפעולה, כי מיד לאחר הבחירות הם בטלים. כי עכשיו עושים תוכניות חדשות ובלתי קשורות למצע כפי שראש הממשלה רואה לנכון בשיבתו ממרום כיסאו. וזו בעצם הצעתך לביטול שיטת המפלגות, להחזרת הדמוקרטיה לכספת וחזרה למשטר חד-מפלגתי, טוטליטרי שיפעל ''לטובת הציבור'' ככל שיוכל לארגן רוב מיקרי ויחסי בכנסת. כי מה זה חשוב מה דעת ה'רוב בציבור' (לעומת 'כל הציבור') שנציגיו הקימו ממשלה אם אותה ממשלה לא מחוייבת לדרך עליה התחייבה כלפי אלה שבחרו בה? ממשלה יכולה לבטל זכויות אזרחיות בצו שעה כי לדעתה ''זה לטובת הציבור שבחר והציבור שלא בחר בה'' תוך הפעלת שיקול דעת מיטבי שלוקח בחשבון את צרכי השעה, צרכי הממשלה, צרכי הבטחון, צרכי הפורשים או צרכי העבריינים. הציבור צריך לעמוד מנגד ולהריע, כי הממשלה ריבונית לנווט באופן חוקי. פרשנותך ל''שיקול דעת'' היא 'הפרת הסכם', תרגומך ל''מצביעי רוב'' הוא 'מוסדות הליכוד' ובכך אתה לא מתייחס לטענתי. גם הפעלת שיקול דעת (ומי אמר שדעת הממשלה היתה שקולה?) ותרגומה למהלך מדיני חריג, ההפוך להתחייבות הממשלה בקווי היסוד שלה (והמפלגה/ות במצעיהן) חייבת בדיקה של 'שיקול הדעת'. שהרי רק התומכים במהלך הזה מכנים זאת 'שיקול דעת', והמתנגדים מכנים זאת בדיוק להיפך. אין במונח הזה שום מושגיות קונסטיטוציונית ולכן טענתך סתמית. מהלכי הממשלה צריכים להיבחן בשתי קטגוריות – האחת חוקתית-פרוצדורלית והשניה מדינית-תפעולית. לגבי הראשון המבחן הוא חוקתי: עובר/לא עובר וכאן הממשלה כשלה. ועל זה אני מדבר. במבחן השני, יכול להיות שהממשלה צדקה בנסיגה או טעתה בגדול וזה ויכוח שטרם הסתיים. אבל הוא לא רלוונטי כלל לעניין הראשון. ואל זה אתה מדבר.

אתה רוצה לעשות משהו טוב למדינה, או קיי, אבל קודם כל תעשה ''שיקוף'' לבדיקת חוקיות המהלך ורק אח''כ תעשה את הטוב (אם אכן זה טוב ובעיני כמה זה אכן טוב ובעיני אחרים בכלל לא טוב). זה כמו שתתיר לבריון לשדוד בנק כדי לעזור לנזקקים. הרי זה ברור לכולם שיש ''רוב בציבור'' למתן עזרה לנזקקים. האם תמורת השתלת לב בילד מותר לרצוח תורם פוטנציאלי? או שיש מקום לביקורת מוסרית וחוקית על המעשה? (הרצח לענייננו רק דוגמה למחטף וההשתלה היא הנסיגה).

העובדה שהוא פעל בהיפוך להבטחתו מעידה על הונאת הציבור, חולשת המנגנון הדמוקרטי ויכולת הממשלה לפעול ככל העולה על רוחה בלי קשר ואף בניגוד להתחייבותה. מספיק שיש 61 ח''כים שרוצים להמשיך לכהן עוד קצת כחברי כנסת בטרם יפרשו לשיממון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75632
הטעות היא שלך
דוד סיון (שבת, 25/03/2006 שעה 14:56)
בתשובה לא. פרקש

התרגיל האהוב על דמגוגים של שימוש בכאילו ציטוט מנוגד להקשר המקורי אינו מכובד. מעולם לא טענתי בשום מקום את מה שאתה מציג במשפט השאלה הראשון.

אנסח את עמדתי עבורך מחדש:
1. מרגע שנבחרה הממשלה אחריותה היא כלפי כל האזרחים.
2. השרים חייבים להפעיל שיקול דעת שהגורם העליון שבו היא טובת הציבור כולו.
3. שיקול הדעת הזה חייב להיות חופשי מכבלים מפלגתיים.
4. אסור שמוסדות המפלגה יוכלו לסנדל את פעילות הממשלה למרות שיקול הדעת של השרים.

אם שיקול הדעת של השרים אומר לפעול בניגוד למצע המפלגה בשאלה מסויימת כי זו משמעות טובת הציבור, על השרים להחליט לפי שיקול הדעת הזה בלבד. אם פירוש הדבר שהמפלגה תדיח אותם מרשימתה ומן הממשלה (באמצעות החלטת הכנסת) זה המחיר שעליהם לשלם. אם יוותרו על שיקול הדעת הזה בגלל שלום בית במפלגה הם מועלים בתפקידם.

כל השאר זה פילפול על עמדה של מישהו אחר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=75644
הטעות היא שלך
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון

אני פשוט מסמן את הטעות ואתה תוקף את השליח. אלא שהפעם אתה צד לעניין ולכן אתה צריך להיזהר בהגדרותיך/כינוייך.

לצערי אתה ממשיך לא להבין את דברי. שהרי לא אמרתי ש-‏1 עד 4 אינם נכונים או נכונים בחלקם. אבל מה בדיוק זה ''טובת הציבור כולו''? זה מספר אריתמטי מדוייק שכל אחד יכול לומר ללא הבדל השקפה פוליטית? ברור שלא. ''מה זה שיקול דעת חופשי''? האם הנבחר מייצג את עצמו בלבד (ואולי אינטרסנטים אישיים שרכש תוך כדי צעדתו הפוליטית ועכשיו הוא דואג לממשם) או את כל אלה שהצביעו עבורו שייצגם באמונתם? מה לא ברור כאן?

''טובת כלל הציבור'' גם היא מתפרשת אחרת, לפי השקפת עולם ועמדות פוליטיות. והרי על זה כל הויכוח. אני הפרדתי את הדיון הפוליטי (שאתה נצמד אליו) מההתנהגות החוקית-חוקתית. אומנם גם בהיבט הפוליטי אין זה נכון לשנות דרך ללא הסכמת אלה שהח''כ מייצג. אבל בודאי שמבחינה חוקתית ישנה בעיה רצינית.

אם הנבחר רוצה לפעול ל''טובת כלל הציבור'' בדרך אחרת מאשר הצהיר-חתת עליה, אז בבקשה שיחזיר קודם את המנדאט עליו נבחר. אבל הנבחר אינו יכול לקחת קולות של ימין וללכת בשמם שמאלה ולהיפך. מה לא ברור כאן. היכן הדמגוגיה? למה אינך יכול לענות לשאלות ששאלתי אותך למעלה ואתה שוב חוזר ומצטט אמירות פוליטיות מעורפלות ובלתי רלוונטיות לעניין?

מה שקרה עם קדימה זה לא הסיפור שאתה כותב בסיפא. קדימה פרשה כמיעוט מהליכוד ועדיין שמרה על מקומה בממשלה, בגלל קולקציה של מפלגות מוזרות שלכאורה תמכו בה. מה שאני אומר הוא שבמקרה הנדון הנשיא היה צריך להטיל על יו''ר הליכוד (כמפגלה הגדולה שזכתה בבחירות ונותרה הגדולה לאחר פרישת קדימה) לנסות ולהקים ממשלה חלופית ולא לתת לקדימה להמשיך ולהחזיק בשלטון. ככה נוהגים בדמוקרטיות. אנחנו פשוט צריכים להיזהר ולא להניח לתרגילים הקרובים לפוטש שום סיכוי להיוולד. ולצערי, נוכחנו לדעת שאפשר לסובב את הדמוקרטיה ודרכה להשפיע על חיינו. פעם, לדעתך, לטובה, אבל פעם, לדעתך, זה יכול להיות גם לרעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75647
פרקש, אתה מנהל ויכוח ללא תכלית
צדק (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 0:38)
בתשובה לא. פרקש

אתה בא ממקום הדורש מהנבחרים יושר ועמידה בדיברתם.
סיון בא ממקום שהשקר והרמאות הם הילך חוקי וראוי.

שתי אידיאולוגיות כאלו לא יכולות להיפגש.
הן צריכות הכרעה ברורה.
האמת תנצח או השקר של סיון ינצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75662
צדק הוא השקר בהתגלמותו
דוד סיון (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:53)
בתשובה לצדק

כרגיל הוא משקר בלב קל, כי איננו מבין את מצוות היהדות.
כמה דוגמאות אולי יספיקו:

תזכורת 1: תגובה 74631 מתאריך 2.3.2006,
תזכורת 2: תגובה 73125 מתאריך 20.1.2006,
תזכורת 3: תגובה 74723 מתאריך 5.3.2006.

כמה דוגמאות בודדות המציגות את תרבות השקר מתוכה צדק פועל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75573
על פי ההגיון שלך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 14:01)
בתשובה לא. פרקש

גם בעבר וגם עכשיו בהמשך עונה לך ד. סיון כי הממשלה היא מעל המפלגה. ואם ה-‏23 שלו פרשו רצו או יכלו להפיל את הממשלה היה עליהם לעשות זאת. כולנו יודעים(זה היה לא מזמן)כי הם לא רצו בזה והעדיפו להשאר בממשלה עם הפורשים ,עד שמנהיגם הכריחם (זוכר את הכעס של שלום וליבנת על כך) לפרוש.
הנקודה הבסיסית (שאוהדי הליכוד מעדיפים להתעלם ממנה)היא שרוב מתפקדי הליכוד אינו תומך בעמדת נציגיו במרכז הליכוד.כפיית עמדת מרכז הליכוד על נציגיו בממשלה בניגוד לדעת הקהל במפלגה, זה מעשה לא דמוקרטי.
מייסדי מפלגת קדימה לא עברו על שום חוק,כל צעד שנקטו נבחן בבג''ץ,לכן כל פעולותיהם תואמות את המשחק הדמוקרטי.
הלואי שגם אחרים ינהגו כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75575
על פי ההגיון שלך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 14:33)
בתשובה לע.צופיה

ראה תשובתי למעלה.

ממשלה מכהנת יש לה את הכוח משלה, אינרציה שלטונית. מכאן שאם פורשי הליכוד זנחו את ההסכם המחייב אותם ע''פ החוק בתפקידם בכנסת ובממשלה, הם יו צריכים לפרוש מהקוואליציה ולתת לכוחות שנותרו בליכוד את ימי החסד להקים ממשלה.

ברור שללא צעד תחוקתי מחייב של פרישת אנשי קדימה מן הממשלה אי אפשר היה להפיל אותה בהצבעת כנסת. אבל חוק אינו מתחשב ב''אילו'' ו''מה יקרה אחרי''. החוק, ובמקרה שללנו ישנה לאגונה קלה, אבל המוסר מחייב, שח''כים/שרים שאינם רצים על מנדאט שקיבלו מהאזרחים, אינם יכולים להמשיך ולכהן בתפקידים ביצועיים. שיפרשו, מהליכוד ומהממשלה, ויקימו אלטרנטיבה מן המקום שראוי להקימה. באופוזיציה.

עניין אהדת של ''חברי הליכוד'' לא נמדד מעולם ביחס לשאלת הנסיגה מעזה ולכן אינך יכול להציג נתונים בדוקים בעניין. הרי רק משום חששו של שרון מתוצאות הבדיקה הוא נמנע ממשאל מתפקדי הליכו, כפי שהתחייב. וזה הדבר שקובע.

בג''ץ לא בדק את עניין התופעה שמיעוט במפלגת שלטון פורש, תוך הפרת המדיניות שעליה התחייבו בבחירות וקווי הפעולה של הממשלה בעת הקמתה (קורלציה גבוהה) כפי שהתחייבה לבוחר, ולמרות פרישתו עדיין דבק בשלטון תחת לפרוש גם ממנו.

וחוץ מזה, אני מקווה שלא תתרגז ותטען טענות של חוקיות כשחלק גדול מח''כי קדימה יפרשו בעת המשבר הקואליציוני הצפוי בהמשך הדרך וחלקם יחזרו לליכוד. כי זו תהיה פרישה ממפלגת שלטון (ככל הנראה) למפלגת אופוזיציה (מה שרצוי שיהיה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=75577
על פי ההגיון שלך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 16:52)
בתשובה לא. פרקש

מדי פעם מתגלעות לאקונות בחוק,בד''כ הן מתוקנות בהמשך.
הנקודה ,שאתה בוחר להתעלם ממנה, שגם הח''כים שלא פרשו,המשיכו לשרת בממשלה של הפורשים כאילו כלום לא קרה.
דבר זה מפיל את כל הטיעונים ''המוסריים''.חמדת השלטון לא היתה בצד אחד בלבד,אלא משותפת לשני הצדדים.
ךמיטב ידיעתי,בכל הארצות הדמוקרטיות,נציג ,מרגע שנבחר, הוא מחויב למדינה ולמצפונו בלבד.
הבוחרים-יוק.
רק שינוי שיטת הבחירות לבחירות מחוזיות תתן את האפשרות שיהיה קשר ישיר ידוע וגלוי בין הנבחר לבוחריו.
אבל, אתה צודק, מי שנדפק היום, דופק מחר ולהיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75593
לידיעתך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:00)
בתשובה לע.צופיה

קילקולים אישיים אינם מקלקלים את התקנות והנורמות, אלא מקלקלים אותם. לכן, לענייננו, תגובת חלק משרי הליכוד אינה רלוונטית ואינה נייר לאקמוס למדידת תקינות התהליך.

פיזור ממשלה צריך להיעשות ע''פ חוק וקדימות הקמת ממשלה חדשה צריכה להישאר בידי הרוב של המפלגה הגדולה, למשך 45 יום. אם זה היה נעשה כך, הליכוד היה מקים ממשלת המשך ואולךי אף מקדים את הבחירות. רק שקדימה היתה רצה לבחירות מהאופוזיציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75600
לידיעתך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 21:23)
בתשובה לא. פרקש

אין תקנות המצדיקות את דרישותך מפורשי הליכוד.
נורמות? איפוא מצאת דבר כזה?
אתה אולי רצית להעביר את קדימה לאופוזיציה. נתניהו,שלום,כץ,ליבנת ונוה לא רצו.
הם כנראה ידעו למה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.