פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבי גולדרייך, 18/03/06 20:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=75268
נכון לעכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 3:10)
בתשובה לאבי גולדרייך

מי שעלה לא''י,יישב אותה,פיתח אותה,הגן עליה,ייסד את המדינה,המשיך להגן,ניצח במלחמת ששת הימים.
הם אבותיו הרוחניים של השמאל בעבר ובהווה.
תורת ישראל זה דבר נפלא,היא הבסיס לכלל העם.
ייחוסה לחלק זה או אחר של העם מעידה על חוסר אמונה ולא על ''עודף'' אמונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75271
נכון לעכשיו
אבי גולדרייך (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 5:16)
בתשובה לע.צופיה

אבותיו הרוחניים של השמאל השתלטו על משאבי העם היהודי
ובתקופה מסוימת היו רלוונטים.
במשך תקופה ארוכה שללו באופן שיטתי , את הבסיס החינוכי
האידיאולוגי ההיחיד שמקנה לנו כיהודים את הזכות הבלתי מעורערת להיות כאן בעלי הבית.

כשמתו או פרשו ''אבותיו הרוחניים'' נשאר אבק פורח והרוח הרעה של חוסר היכולת להבין מה הישראלים עושים כאן.
לראיה, היום לא מלמדים בבתי הספר החילוניים ספר יהושע כי שולה אלוני ''האם הרוחנית'' אסרה על למודו בתקופה שהיתה שרת החנוך ואף אחד לא שינה את ההוראה הזו.

לפני מס ימים פרסם יוסי שריד מאמר שלם בהארץ ובו מגלה לנו כי עגמומיות אופפת אותו בפורים כשהוא קורא במגילה כי נהרגו 75000 איש ''חפים מפשע''
(גויים פורעים , שהתארגנו להרוג ביהודים)

כתבת אתה- ''תורת ישראל זה דבר נפלא,היא הבסיס לכלל העם''
התורה באמת לא זקוקה כלל לציונים שלך, כשתפסיק לחלק לתורה ציונים, ותתחיל לקיים את הכתוב בה, אז תבין אולי מהו הבסיס המשותף לעם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75278
נכון לעכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 7:52)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני שמח כי מקובל עליך כי''ובתקופה מסוימת היו רלוונטים''-הרי לכך התכוונתי בהגדרה ''אבות רוחניים''.
השתלטות על משאבי העם היהודי היתה תמיד מטרתם של גופים שונים.
האחרונים שמנסים לעשות זאת הם מה שמכונה ''המתנחלים''.
איני בקיא במעשיהם של אלוני ושריד, לעניות דעתי כאיש שמאל עשרות שנים, הם אינם רלוונטים בשמאל.
לכתוב שהתורה זה דבר נפלא אינה ציון,ואינה מביע זלזול אלא הערכה.
אני מבין שזה מפריע לך ,אך אין מה לעשות.
אני מקיים את הכתוב בתורה יותר מבעלי הציציות המתנפנפות ,לובשי השחורים ומגלגלי העיינים.
עובדה,אני נימנה על הבסיס המשותף לעם ישראל והם נמצאים בשוליים.
חוץ מזה אני אוהב להתווכח איתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75280
אם כך אין ביננו ווכוח .
אבי גולדרייך (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 8:12)
בתשובה לע.צופיה

כתבת:

''אני מקיים את הכתוב בתורה יותר מבעלי הציציות המתנפנפות ,לובשי השחורים ומגלגלי העיינים.:
אז ראשית אמרת כאן אמירה אנטישמית, לא נאותה, כי הם אנשים כמוני וכמוך, ומאחר ואני מכיר רבים מאוד מהם ואף עוסק איתם בעסקים רבים אני ממש מרגיש פגוע מהגדרתך זו.
רובם אנשים טובים וטהורי נפש למרות שסולם הערכים שלהם אמנם שונה משלך כמן שמיים וארץ , אך היום לאחר שנים די רבות של עיסוק עם החרדים אני מבטיח לך כי רמת המוסר שלהם המבוססת אך ורק על התורה מדהימה בעוצמתה.
כוונתי גם בחיי יום יום, מלה בעסקים היא מילה שאסור להפר אפילו אם לא נכתבה כי יש עד נוסף (הקב''ה).
אולי אתה לא מאמין אך אינני מפחד להפקיד בידיים של אנשים רבים שאני עוסק איתם סכומי עתק ללא כל חשש וללא כל אישור,כי הם יראי שמיים הם יודעים שיש עולם הבא ויש חשבון.
- לכן חרדים לא יעשו עיסקה עם אנשים שאינם שומרי שבת, כי אין עליהם מורא שמיים.
(יש גם חארות אבל הציבור מודע להם ומזהיר מפניהם קבל עם ועדה.)

אמנם אתה מעיד על עצמך שאתה מקיים את התורה יותר מבעלי הציציות המתנפנפות אבל ההרגשה שלי היא שאתה מתכוון לקיום שבע מצוות בני נח וזה גם משהו חשוב מאד.
אתה מקיים שבת? צדקה? נידה? כשרות? לא נראה לי, השמאל שולל את אלה שלילה מוחלטת למרות הערך המוסף הרוחני הגבוה שלהם.

האם הם בשוליים? לא ולא, הם אולי לא מעורבים הם לא גרים בסביבתך הם לא קוראים ידיעות אחרונות או הארץ, אבל היום מחצית מהילדים בבתי הספר היסודיים הם דתיים או חרדים ובכלל, אם תבוא איתי יום אחד לירושלים או למקום רכוז אחר תבין את העצמה הטמונה בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75288
אם כך אין ביננו ווכוח .
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 14:09)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני מסכים כי אמירתי אינה כה נאותה,אך היא כתגובה על אמירות לא פחות ''בלתי נאותות שלך'' (''אבק פורח....'').
גם אני עצמאי בעיסוקי ובקשרים גם עם אנשים חרדים ויש ביניהם אנשים הגונים מאוד ופחות הגונים וגם לא-ישרים בלשון המעטה.
אני שלם עם המצוות שאני מקיים,אני אדם שגאה ביהדותו ואיני ירא להציגה היכן שצריך.
יש פרשנויות שונות לגבי מספר המצוות,חומרתן ונחיצותן.
אני בטח לא מומחה בכך.אך עצם המחלוקת מראה כי לא המחמיר הוא הצודק.
איני מזלזל באנשים דתיים מכל זרם שהוא,אך אני דורש יחס זהה. שלא יתנשאו עלי ושלא יזלזלו ביהדותי.
לצערי זה לא המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75305
שלא יזלזלו ביהדותי?
סתם אחד (יום שני, 20/03/2006 שעה 0:18)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא יהודי. אתה גוי דובר עברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75307
שלא יזלזלו ביהדותי?
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 4:42)
בתשובה לסתם אחד

קטונת מלקבוע אפילו מסמר בקיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75395
גדול
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 10:07)
בתשובה לסתם אחד

גדדדווללל
http://www.faz.co.il/thread?rep=75408
גדול
ע.צופיה (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 14:21)
בתשובה למהנדס אזרחי

הלך האדומי אצל המואבי והתנחמו ביחד בצרותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75304
לא נכון לעכשיו
סתם אחד (יום שני, 20/03/2006 שעה 0:16)
בתשובה לע.צופיה

הראשונים שהחלו ליישב את הארץ, מקימי המושבות - היו יהודים מקומיים שומרי מצוות, שלא היה להם ולא כלום עם סוציאליזם או שמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75308
לא נכון לעכשיו
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 4:43)
בתשובה לסתם אחד

ואילו חיו כיום היו בזים לשכמותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75318
מאיפה אתה יודע שהיו בזים לאחד כמוהו?
אבי גולדרייך (יום שני, 20/03/2006 שעה 6:58)
בתשובה לע.צופיה

התעניינת אצלם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75319
מאיפה אתה יודע שהיו בזים לאחד כמוהו?
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:02)
בתשובה לאבי גולדרייך

אף אחד לא אוהב טיפוסים מתנשאים ומוליכי שולל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75322
לא מדוייק.
אבי גולדרייך (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:33)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא אוהב אנשים שדעתם שונה לחלוטין מדעותיך.

אינך מסוגל לשאת את העובדה שאנשים כאלה קיימים.

מסקנה- החינוך שקיבלת הוא חינוך קיבוצאי.עבדו עליך קשה והצליחו .

מזל שהקיבוצים כיום מתפרקים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=75323
לא מדוייק.
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:39)
בתשובה לאבי גולדרייך

איך בדיוק הגעת למסקנה שאני לא אוהב אנשים שדעתם שונה לחלוטין מדעתי?
אולי אני חולק עליהם, וזה לגיטימי, אך לא אוהב? מוכן להוכיח!
אין הסקת שאיני מסוגל לשאת אנשים כאלה? הרי ציינתי שאיתך (ולא רק איתך) אני נהנה להתווכח.
החינוך שקיבלתי אינו קיבוצאי כלל (מעולם לא חייתי בקיבוץ)ולא עבדו עלי, הגעתי להישגים מסוימים בחיי בזכות החינוך שקיבלתי.
הקיבוצים מתפרקים? גם המימסד הדתי מתפרק, וטוב שכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75311
לא לזייף את ההיסטוריה
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 6:25)
בתשובה לסתם אחד

מקימי המושבות היו עולים ''חדשים'' שרובם היו שומרי מצוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75320
לא לזייף את ההיסטוריה
יועזר (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:05)
בתשובה לדוד סיון

פתח תקווה, ראש פינה = מתיישבים יהודים מן נישוב הישן בארץ ישראל. ראשון לציון, זכרון יעקב, מחזור ב' של ראש פינה, יהודים מן הגולה. בהמשך מושבות העליה הראשונה יהודים מן הגולה. משותף לכולן יהודים יראי שמיים שהחזון הדומיננטי לעלייתם ארצה היה: ''תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ את גלויותינו, וקבצנו יחד מהרה לארצנו. ברוך אתה ה' מקבץ נדחי עמו ישראל.'' (מן התפילה).
נראה לי שהרעיונות הסוציאליסטים מגיעים רק ב1904 עם העליה השניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75325
לא לזייף את ההיסטוריה
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:42)
בתשובה ליועזר

וכי קטנה בעיניך תרומת העליה השניה על רעיונותיה הסוציאליסטיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75331
תודה
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 8:41)
בתשובה ליועזר

נדמה לי שביסוד פתח תקווה השתתפו גם עולים אך אינני בטוח כרגע.

הרעיונות הסוציאליסטים הופיעו עם הרצל ואנשי ההנהגה שישבו במרכז אירופה. יחד עם זאת העליה השניה היא שהביאה הרעיונות לחיי היום יום בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75358
באמת?
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון

ואני חשבתי שהרעיון הסוציאליסטי הגיע עם העליה השניה מרוסיה וממזרח אירופה. לא זכור לי שהרצל היה דווקא סוציאליסט. אבל כדאי לבדוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75361
אכן כן
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 21:25)
בתשובה לפרקש

צריך לקרוא את שני הספרים של הרצל ולהכיר את הרקע בו הוא צמח כדי לראות את ההשפעה של רעיונות סוציאליסטיים עליו ועל מנהיגי התנועה הציונית של זמנו.

חלק מן המנהיגים הללו (כמו אופנהיימר למשל) היו מעורבים בתוכנית ההתישבות וביצועה בחבל פוזאן. מילטון פרידמן הגדיר את האידיאולוגיה שעל פיה התנהלה המדיניות של ביסמארק: סוציאליזם מונהג על ידי המדינה (state socializm).

אני חושב שזאת סיבה עיקרית שהם הובילו להתיישבות כפרית קואופרטיבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75363
אכן כן
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון

אומנם היו סוציאליסטם גם באוסטריה ובגרמניה (שהרי הסוציאליזם נולד מגרמניה / מרקס), אבל למיטב זיכרוני הרצל לא היה סוציאליסט, אלא רק בצעירותו (בתקופה שעדיין חשב שיהודים צריכים להתנצר ולהתבולל בסביבותיהם). רעיונות של עזרה הדדית ודאגה לחלשים היו רעיונות שצמחו בחוגים פוליטיים ואידיאולוגיים שונים ולא רק בסוציאליזם. ד''א, כבר בחוקי התורה ישנם חוקים סוציאליים (ולא סוציאליסטיים).

ביסמארק אכן החל בתיקון מדיניות חוקי העבודה ותגמול הוגן של פועלים אבל זה רחוק מן הסוציאליזם (קומוניזם) כפי שהתחיל להתגבש בחוגי אופוזיציה והוא אפילו פעל נגדם בחריפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75364
סליחה...?
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:22)
בתשובה לפרקש

מי אמר שהרצל היה סוציאליסט. כל אשר טענתי שהיה מושפע מרעיונות סוציאליסטים וגישתו היתה מה שפרידמן כינה state sociaism. זה מה שהיום היית מכנה מדינת רווחה כאשר רעיונות סוציאליסטיים קימים ביחד עם רעיונות ליברליים.

הרצל ומנהיגי התנועה הציונית האמינו שאת המפעלים הגדולים כמו התיישבות כפרית, וחברת חשמל צריכים להיעשות על ידי המדינה. היוזמה החופשית קיימת אבל בחלקים שוליים של הכלכלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75321
שומו שמיים מר סיון
אבי גולדרייך (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון

זקנתך מתחילה לבייש את צעירותך.
איך אתה מעז לתמוך באויב. איך עברת על הכלל הבלתי כתוב-
''השומר תמיד שולל מעורבות כלשהי של יהודים גלותיים שומרי מצוות בבנין הארץ''
http://www.faz.co.il/thread?rep=75334
שיעור בהיסטוריה
משה דר (יום שני, 20/03/2006 שעה 12:51)
בתשובה לאבי גולדרייך

אם המושבות, פתח תקווה, נוסדה ע''י תושבי ירושלים ב1878 (יואל משה סלומון וחבריו). היום אתם (שמאלנינו החביבים), לו ראיתם אותם ברחוב, הייתם מכנים אותם חרדים פרזיטים מוצצי דם.

יתר המושבות נוסדו בידי הבילויים - ראשי תיבות ''בית יעקב לכו ונלכה'' (זה מהתנ''ך, הספר השחור הזה עם דפים מנייר דק), שברחו מרוסיה מחמת הפוגרומים בתחילת שנות ה-‏80. ביניהן: ראשל''צ, ראש פינה, עקרון, זכרון. אליהם הצטרפו גם אי אילו יהודים ילידי הארץ. עם זקן ופיאות, ועם ציציות וכיפה ומגבעת.

חובבי ציון - באו אחרי הבילויים והניחו את היסוד הכלכלי והמסחרי בארץ, בסיועו של הברון רוטשילד, ''הנדיב הידוע'', מ-‏1883 והלאה, עם הרבה חבלי לידה ומפח נפש. חדרה ורחובות נוסדו ב-‏1890.

ועדיין אין ציונות, אין הרצל, אין קונגרסים, אין פוליטיקה ובעיקר - אין סוציאליזם.

מכאן שהטענה שהשמאל הוא שייסד את היישוב בארץ - איננה נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75335
כן כן
עמיש (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:09)
בתשובה למשה דר

יואל מוישה סלומון כבר אמרנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75336
שאלה למורה
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:13)
בתשובה למשה דר

לפי זכרוני היה משבר ופתח תקוה נעזבה ויושבה מחדש בשנת 1882. מי היו אלו שיישבו אותה מחדש?

הבילויים היו בסך הכל פחות מ-‏14 איש (בתוכם בחורה אחת). יסדו את גדרה. הם היו חלק מתנועת חיבת ציון שכללה אגודות רבות.

לא בטוח שהרעיונות הסוציאליסטיים לא השפיעו על האגודות הללו, במיוחד על אגודת ביל''ו (http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=3161).

לעניות דעתי זו, בתמצית, התחלת הציונות המודרנית (http://www.faz.co.il/story_1637).
http://www.faz.co.il/thread?rep=75337
ההתחלה והסיום
צדק (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון

הציונות המודרנית היא ציונות ''פלשתינית''.
ישוב ערבים וגירוש יהודים.

מצחיק לשמוע יצורים כמוכם מזכירים את המילה ציונות.
עראפת יותר ציוני מכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75338
גם בור וגם משוויץ בבורותו
סתם אחד (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:53)
בתשובה לצדק

כאז כן היום - הנה: ''העליה הראשונה שאתם מתגאים בה כללה 70 !! איש בלבד ולמעלה מ-‏60 מהם ברחו מהארץ תוך זמן קצר, אבל כל אהבל בארצינו שמע על חבורת הבדחנים הזו'' (צדק בתגובה 60039).
http://www.faz.co.il/thread?rep=75339
סיפורנו מתחיל בשנת תקע''א (1811). ר' אברהם שלמה זלמן
צדק (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:59)
בתשובה לסתם אחד

סיפורנו מתחיל בשנת תקע''א (1811). ר' אברהם שלמה זלמן, אברך צעיר תושב העיירה קידן שבליטא,המחליט להיענות לקריאתם של תלמידי הגר''א, שארגנו עלייה גדולה לארץ ישראל במצוות רבם (שאז כבר לא היה בין החיים). מטרת העלייה היתה ברורה: קירוב הגאולה על-ידי אתערותא דלתתא – התעוררות של עם ישראל מלמטה, שתביא אתערותא דלעילא – סיוע אלוקי שישלים את הגאולה.

ר' אברהם שלמה זלמן נטל את רעייתו חנה ואת שלושת ילדיהם הקטנים ויצא לדרך ארוכה, שנמשכה כשנה. בדרך למד את מלאכת הצורפות, על מנת שיוכל להתפרנס ממנה בארץ האבות ולא יצטרך ליהנות מן הצדקה.

בהושענא רבה של שנת תקע''ב הגיעה המשפחה לעכו, ומשם עברה לצפת והצטרפה לתלמידי הגר''א (הפרושים) במקום. לאחר שפרצה מגפה בגליל החליט ר' אברהם שלמה זלמן צורף (או בקיצור: ראש''ז צורף) לעלות ירושלימה.

ראש''ז עסק בירושלים בתורה ובמלאכה, ולמד משכניו את השפה הערבית. קומתו הגבוהה והדרת פניו, יחד עם גדלותו בתורה וכישוריו המעשיים, הפכו אותו לאחד מראשי העדה הפרושית בעיר. אנשי העדה, שהחלה לגדול, נזקקו לבית כנסת משלהם. באופן טבעי הם נתנו את עיניהם בחצר החרבה של ר' יהודה החסיד, 'דיר אל שכנז' (חצר האשכנזים) – אך הנושים הערביים לא אפשרו לפרושים לקבל את המקום.
ראש''ז השקיע את ראשו ורובו במערכה לגאולת החורבה. בסופו של דבר הצליח המאמץ, והשליט המצרי מוחמד עלי – ומאוחר יותר גם השולטן התורכי – אישרו להשיב את החצר לידיים יהודיות. הטינה האישית כלפי ראש''ז צורף מצד הערבים, בעיקר בעלי החוב, גברה, ופעמיים אף ניסו להתנקש בחייו. בפעם השנייה, בי''ט באלול תרי''א (1851), הם גם הצליחו, ור' אברהם שלמה זלמן צורף הי''ד הפך לקרבן הראשון של הטרור הערבי בארץ ישראל המתחדשת.

הטרור הערבי שלכם החל הרבה לפני הכיבוש של 1948.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75340
שאלה למורה
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון

המייסדים:
יואל משה סלומון. ראב. דוד גוטמן. יהושע שטמפר. זרח ברנט.
כולם חרדים ויראי שמים.
יואל משה סלומון ייסד את שכונת נחלת שבעה מחוץ לחומות ירושלים. הוא גם ייסד את העתון העברי הראשון. (אם לא שכחת).
את פתח תקוה הקימו שלוש פעמים.
לראשונה הקימו את פתח תקוה ליד ואדי עוג'ה בקרבת יריחו.
הבקעה נקראת בשם עמק עכור ולכן נקרא הישוב פתח תקוה.
התורכים סירבו להרשות למתישבים לבנות שם בתים ולעבד את הקרקע שנקנתה בכסף מלא.
משום כך הלכו המייסדים והקימו את פתח תקוה על גדת הירקון ליד שבע טחנות.
בינתיים נקנתה אדמת מלאבס. החוק התורכי קובע שכל המעבד חלקת קרקע יש לו חזקה עליה. מאחר שיהודי שבע טחנות לא מיהרו להתישב במלאבס שהיתה חשודה כנושאת מחלות, חזרו הערבים וזרעו בה אבטיחים. כתוצאה קיבלו חזקה על המקום והיה צריך לשוב ולקנותו מידיהם.
לי נמסר שאדמת מלאבס נמכרה 11 פעמים בשיטה מיוחדת זו. (לייבלה וייספיש המנוח הראה מסמכים על 14 פעמים).
בנו של יהושע שטמפר היה לימים ראש העיר הראשון של פ''ת.
זרח ברנט סייע בכספו לסיים את הבניה של שכונת מאה-שערים בירושלים.
הוא ייסד עוד עיר בארץ ושמה כיום תל-אביב.
השכונה הראשונה שלה היא נוה שלום.זרח ברנט בילה בה את אחרית ימיו ונפטר.
משום מה מעדיפים כיום לזכור את אחוזת בית ולהשכיח את ברנט. אולי משום שתל-אביב לא רוצה שיזכרו כי יהודי חרדי ייסד אותה.
האכר העברי הראשון בא''י בעת החדשה נקרא בשם ישראל בק. הוא היה מדפיס במקצועו. הוא עלה לצפת ופתח שם בית דפוס שנהרס על ידי ערבים ממורדי מוחמד עלי ב 1834. באותה שנה התיישב עם משפחתו בהר מירון והקים שם חוה לתפארת. גידל חיטה, עצי פרי ובעלי חיים.
אחר ששכניו הקרובים מבית ג'אן שרפו את חוותו ב 1841 עלה לירושלים, ייסד בה את העתון העברי השני, חבצלת שמו, וביתו נעשה מרכז התרבות העברית בארץ ישראל.
קבוץ גן שמואל של השוה''ץ נקרא כך על שמו של הרב שמואל מוהליבר. הקיבוץ הוקם בפרדס האתרוגים של הרב מוהליבר.
96% מאנשי ביל''ו (ר''ת בית ישראל לכו ונלכה) עזבו את הארץ וירדו לארגנטינה. בארץ נותרו 14 מאנשים אלו.
יישוב הארץ הינה מצווה מן התורה. הציונות החילונית מטרתה לקיים מצווה דתית זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75343
שאלה למורה
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 17:58)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

''יישוב הארץ הינה מצווה מן התורה.הציונות החילונית מטרתה לקיים מצווה דתית זו''
דהיינו גם החילונים מקיימים מצוות!
ראה איזו הארה, מעניין שרבים המשתתפים בפורום זה לא ידעו זאת. או אולי העדיפו לא לדעת.
כמו אותו כותב שטען שכל המושבות הוקמו על ידי יהודים מקומיים (לא ''עולים חדשים,).
אולי הוא למד משהו בינתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75344
שאלה למורה
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 18:43)
בתשובה לע.צופיה

אנחנו מקיימים מצוות ורבים מאתנו לא יודעים זאת.
לא בדקתי בציציותיהם של משתתפי הפורום ואיני מתכון לעשות זאת.
אם לא ידעו שהציונות אינה חילונית אולי מוטב כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75348
שאלה למורה
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 19:55)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אתה מתכון: עדיף להשאיר אותם באפלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75359
שאלה למורה
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:49)
בתשובה לע.צופיה

זו גישה מענינת. עד כה טענו הנאורים כנגדי שאני הוא השרוי באפלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=75360
לא רק אתה
עמיש (יום שני, 20/03/2006 שעה 21:04)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

כל אדם דתי שרוי באפלה בחלק מנפשו ושכלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75368
עצא המעשמעש
אבי גולדרייך (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש

וכל חילוני שרוי באור גדול- בחלק משכלו ונפשו כולו טובל באור החולין- אפרופו עמישמיש, גם פרות חילוניות לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75369
nobody is perfect
עמיש (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:37)
בתשובה לאבי גולדרייך

http://www.faz.co.il/thread?rep=75345
שאלה חוזרת
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 18:49)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

בתמצית פתח תקוה הוקמה על ידי יואל משה סלומון הירושלמי מלידה ושלושה עולים חדשים שחברו אליו בירושלים.

בספור על פתח תקווה היא מְלַאבֶּס נאמר שחבורת יואל משה סלומון התיישבה שם בשנת 1878. יואל משה סלומון נולד בירושלים בשנת 1839, דוד מאיר גוטמן עלה לארץ מאונגריה בשנת 1876 והביא לא מעט כסף ''ויתמכר למחשבתו'' של סלומון על התיישבות. יהושוע עלה במסע רגלי כאשר היה בן 17, בשנת 1870. הם אכן רצו לשבת בעמק יריחו ולא הסתייע בגלל החוק התורכי ואז הם תקעו ''את הקנה הראשון של הישוב בביצות אוּמְלֶבֶּס ויהפכו עמק עכור לפתח תקווה. זרח ברנט היה הרביעי שהצטרף לייסוד פתח תקווה בשנת 1878 כאשר עלה מקובנה (משה סמילנסקי, גואלי הקרקע, עמ י'- י''ב).

בכל זאת מי יכול לספר על עזיבת פתח תקווה (מלאבס) לפני 1882, ומי יישב אותה בשנת 1882?

------

פרדס האתרוגים על שם הרב שמואל מוהילובר, ממנהיגי תנועת חיבת ציון, ניטע כמתנת יום הולדת 80 של הרב על ידי חסידיו בשנת 1895. המקום הוחזק על ידי קבוצות פועלים שחיו בסמוך לפרדס, שאחת מהן הקימה את הקיבוץ בשנת 1921. בשנת 1933 בערך ביקש הקיבוץ את הצטרפותו של גרעין מתנועת השמו''צ שישב בחדרה. התנאי היה הצטרפות ל''קיבוץ הארצי''. גן שמואל אכן הצטרף והגרעין התיישב בגן שמואל.

------

הסיפור על הבילויים שאני מכיר הוא על קבוצה של 14 איש שבאו בשנת 1882. מהם המקורות לסיפור שאתה מספר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75346
שאלה חוזרת
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

תפסת אותי.
את המעשה בדבר עזיבת פתח תקוה והשיבה אליה אני מכיר רק מסיפורים בעל-פה. (היו לי קרובים שם והם סיפרו). ככל הזכור לי גרשו אותם התורכים והחרימו את בתיהם. כעבור זמן הותר להם לשוב. אם היה זה בגלל מרד שהתחולל במצרים או מסיבה אחרת איני יודע.
איני יכול להצביע על המקורות לסיפור על הבילויים. כל הספרים שלי ארוזים בקרטונים בימים אלו ואיני יכול לבדוק.
כאמור: תפסת אותי בחולשתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75362
על פתח תקוה
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 21:34)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אני קראתי את הסיפור הזה ורק לא זוכר באיזה ספר או אתר..

את הסיפור על קבוצת יואל משה סלומון מצאתי בספר של סמילנסקי שאתמול השאלתי בספריה בגלל סיבות אחרות. אבל זה עוד לא הכל. היום פתחתי לראות מה יש לי בידי ואחר כך קראתי ההודעה שלך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=75347
שאלה חוזרת
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 19:19)
בתשובה לדוד סיון

הלינק הזה הוא של הערך בילו בויקיפדיה.מאחר שספרי ארוזים בדקתי באינטרנט.
ואכן מדובר שם על תנועה של חמישים אנשים שלא כולם עלו לארץ וכי שיא גודלה היה 60 איש ואשה.
פרט מענין בערך זה הוא ציון העובדה שבראשון לציון לא רצו להעסיק אותם בגלל שהיו חילוניים.
זה די מפתיע כשרואים את ראשל''צ היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75380
שאלה חוזרת
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

לא קראתי את ספרו של סמילאנסקי ''גואלי הקרקע'' ואני מודה לך שהעלית את שמו. אשתדל להשיג אותו.
כנראה גם כאן, כמו אצל כותבי הסטוריה אחרים יש כמה אי דיוקים.כוונתי לזרח ברנט.
ככל הידוע לי ברנט היה יליד עיירה בשם טיטובנאי בליטא. (לא קובנה).
הוא נדד ללונדון ונעשה שם סוחר פרוות ועורות. שם גם קיבל אזרחות בריטית בגלל תרומתו המיוחדת במינה לבורסת לונדון.
הוא הכניס לקומודיטיס של הבורסה את סחר העורות ומאחר שידע מה גדול הביקוש לעורות אצל הבורסקאים במזרח אירופה סיפק להם מטעני עורות שריכזו ציידים באוסטרליה ובאמריקה.
התוצאה היתה ענף מסחרי חדש בבורסה. הכשרון שלו לעשות כסף זכה לעדוד רב מהבנקאים באנגליה. בימים ההם לא נתנו הבנקים אשראי כבימינו אך זרח ברנט קיבל כל אשראי שרצה ללא קושי וללא פרוטקציה.
הוא הגיע לארץ ישראל 16 פעמים. בכל מסע ממסעותיו לארץ ישראל הביא את כל כספו עמו וכאןנשאר הכסף, מושקע בפרוייקטים של בנין הארץ. חלק מהם כבר הזכרנו. כש''גמר'' את כספו חזר ללונדון לעשות עוד כסף ושוב בא להשקיעו כאן.
הוא האיש שהקים את נוה שלום והוא שבנה שם את בית הכנסת והת''ת.
את שארית ימיו בילה בביתו הסמוך לת''ת זה כי רצה לשמוע את קולות הילדים. הוא נפטר ערירי.
ספור זה אינו שייך לנושא המאמר כמובן, אך יש בפורום זה נטיה להעביר את הדיון לפסים אחרים ולפתוח בהשמצות והכחשת העובדות.
את זרח ברנט איש אינו מזכיר יותר ואין הוא היחיד שנשכח.
איני יודע אם ישראל יכולה היתה לקום ב 1948 אלמלא פועלם ופעילותם של האנשים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75383
אולי לא דייקתי
דוד סיון (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 7:56)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

ברנט למד בישיבה בקובנה, והיה לי ברור הקשר שלו ללונדון (לא בפירוט כמו שאתה מכיר..). בנוסף לא הייתי בטוח מהיכן עלה.

באופן עקרוני כולם (גם אלו שלו ידעתי עליהם דבר) תרמו לתוצאה הסופית, כולל אלו שישבו מדורות בערי הקודש. זה שאני יודע או לא על פועלם לא מבטל את תרומתם.

השיר של אריק איינשטיין מזכיר גם מזכיר את זרח ברנט כמו גם את יואל משה סלומון. הספרון של משה סמילנסקי מזכיר אותם. אבל דרכו של עולם היא שאנשים שלא היו על הקו הפוליטי המנצח נשכחו קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75381
שאלה חוזרת
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 7:54)
בתשובה לדוד סיון

אחר שקראתי שנית את דבריך הבנתי שהתכוונת לבטל את הטענה כי תחילת ישוב הארץ נעשתה על ידי ילידי הארץ.
בענין זה אין לי כל ספק.
הישוב היהודי של ארץ ישראל בתחילת המאה ה-‏19 היה קטנטן. בירושלים התקיימו על חלוקה ועל מסחר זעיר. ישוב חקלאי לא היה נפוץ. כפר השילוח שהקימו יהודי תימן היה בחזקת יוצא מן הכלל.
ההתפתחות נעשתה על-ידי יהודים שהגיעו מחו''ל. עולים חדשים.
אך אין לשכוח שהמייסדים והמתישבים הללו היו יהודים שומרי מצוות ולומדי תורה שדאגו להקים בית כנסת ומקוה טהרה לפני שהחלו להקים בתי מגורים לעצמם.
ה''שמאל'' של אותם ימים כמו תנועת ביל''ו היה זעיר במספרו.
איני מטיל ספק בתרומתם של אנשים אלה להקמת ישובים חדשים בארץ ישראל אך אם מדברים על פרופורציות כדאי לבדוק למה מאדירים אותם כיום? יש כפר ביל''ו וצומת ביל''ו ורחובות על שם ביל''ו. אך כשבודקים כמה היו ומה היו מעשיהם של הבילו''וים קשה להבין מה השמחה. בעיקר קשה להבין מדוע מפחיתים בערכם של כל האחרים. בגלל שהניחו תפילין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75384
לא התכוונתי לבטל כלום
דוד סיון (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 8:06)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

הכוונה היחידה שלי בהשתתפותי היא לברר עובדות ועמדות. כאשר עושים זאת קורה שטועים. כאשר עלתה הטענה שאנשי הישוב הישן בלבד הקימו את פתח תקווה ולאחר שקראתי את ''גואלי הקרקע'' של סמילנסקי הבנתי שהסיפור שונה. זה הכל.

נדמה לי שהתזכורת של אנשי ביל''ו נובעת מכך שהם היו הראשונים שהובילו לחידוש תהליך של עליית קבוצות יהודים.

בקשר לשיכחה הרי גם משה סמילנסקי שפעל רבות לטובת ההתיישבות בעצם נשכח...
http://www.faz.co.il/thread?rep=75393
לא התכוונתי לבטל כלום
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 10:00)
בתשובה לדוד סיון

כרגע קבלתי הוכחה לדבריך.
הייתי בספריה ולא מצאתי אף ספר של סמילנסקי. רק סיפור קצר על חירבת חיזעה של יזהר סמילנסקי.
עם ישראל הצטיין בזכרונו הטוב כל שנות הגלות. איפה השארנו את הזכרון שלנו? בגטו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=75414
משהו על סמילנסקי
דוד סיון (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 16:52)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

משה סמילנסקי - קפיטליסט ציוני (http://www.faz.co.il/story?id=1437&NewOnly=2).
http://www.faz.co.il/thread?rep=75700
משהו על סמילנסקי
יונה סוקולובסקי (יום שני, 27/03/2006 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון

זה עתה קראתי את הדיון 1437
כפי שבוודאי נוכחת לדעת עבר זמן ניכר מיום שהצעת לי לקראו. הסיבה לאיחור היא קשיים טכניים שלא כאן המקום לפרט.
אשוב ואקרא אותו שנית. גישתך מאוד מענינת וזורה אור בהיר על המניעים והממריצים של מחדשי הישוב היהודי בארץ ישראל.
תודה רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75759
גם החוברת של סמילנסקי
דוד סיון (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 4:57)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

גואלי הקרקע, שעד היום קראתי רק חלק ממנה מתאר לא מעט
יהודים חרדים שהתיישבו בין ערבים במקביל למושבות וחלקם גם קודם. לפי הדברים שלו, חלקם עלו עם כוונות לרכוש ולעבד אדמות וחלקם עשו תקופת התארגנות בירושלים.

אני מניח שבחוברת בהיקף מצומצם הוא מציג רק חלק מהסיפור וגם זה מהזוית האישית שלו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.