פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לארז לנדוור, 08/08/02 1:20)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7518
	כמו בשקר
	ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:39) בתשובה לארז לנדוור
	''אל תיתנו להם רובים'', לזה אתה מתכוון ב''ריאל פוליטיק''? אולי ''ביבי הרס את אוסלו'', זוהי השלכת האשמה של הימין? ואולי בכלל ההתעלמות מתקיפות ולאומיות היא השקר באמיתי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7520
	לא.
	ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 2:08) בתשובה לניר.
	תהליך אוסלו הוא ריאל פוליטיק כי מטרתו לסיים את השליטה על עם אחר, להגדיר את ישראל בגבולות ברורים ומוגדרים היטב ולהתעסק בבעיות הפנים של המדינה. תוך כדי כך נפטרים מנטל מדיני, בטחוני, כלכלי ודמוגרפי. נתניהו (וגם ברק) אכן הרסו את אוסלו.(כמובן שגם בשיתוף עראפת, במצב שנוצר בגללם) זו לא סתם האשמה, זו עובדה. כח לבדו לא יכול לפתור שום דבר. הוא אמצעי ולא מטרה. לכן התעקשות על המשך הכיבוש מביאה אסון. לכן אם אחאב היה נוקט בדרך נביא יהוה הוא היה מסתבך במלחמה כפולה מיותרת (נגד ארם ואשור בו זמנית). אבל אם כבר דוגמה תנ''כית על אחאב, מדוע לא סיפור מיכיהו בן ימלה? כאשר יצא אחאב לקרב הוא שאל בעצת כל הנביאים, שכמו התיקשורת בימינו המתקרנפת לממשלה ומהווה שופר שלה, הם ניבאו לו ניצחון מזהיר. רק נביא אחד ומיכיהו בן ימלה שמו, ניבא את תבוסתו ומותו של אחאב. המלך ציוה לכלוא אותו ולהרוג אותו כאשר ישוב חי מהמלחמה. אלא שנבואתו של בן ימלה נתקימה ואחאב נפל חלל במלחמה שבה צבאו הפסיד. לא חשוב אם הסיפור הזה נכון היסטורית, הוא משל טוב לכל מצב מלחמה שבו הנטיה הכללית היא לצעוק ''שקט, יורים'' ומי שמתריע כנגד האיולת מוקע כבוגד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7537
	*''אוסלו הוא ריאל פוליטיק'' []**
	ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 9:25) בתשובה לארז לנדוור
	[*] מהודעה זו הוסר ביטוי לא הולם. [המערכת] בגלל שהוא הביא רוצחים שהצהירו פעמים רבות שמטרתם השמדת ישראל, גם בדרכי ''ריאל פוליטיק'' הוא חימשם וביססם והתעלם ממעשי הרצח ושיתוף הפעולה שלהם אם כנופיות הרוצחים האחרות, אלו שהיה צריך לחסל ''בלי בג''ץ ובלי בצלם'', וכינה את קורבנותיו ''קורבנות השלום'', עוד 'ריאל פוליטיק'. אוסלו לא התכוון להקמת מדינה ערבית, ולשינוי הגבול המזרחי של ישראל, אלא למנוע זאת, לפחות לפי פרס שאמר לאחר הסכמי אוסלו ''בהקמת האטונומיה מנענו הקמת מדינה פלסטינאית'' אוסלו אם כך, היה הרוס מלכתחילה, אזרחי ישראל הצביעו נגדו, ולמרות זאת ביבי המשיך בהסכם אוסלו, אבל התעקש שגם הצד השני יקיים את התחייבותיו(שזה ממש לא ''ריאל פוליטיק'') וברק רק רצה להגיע לחתום הסכם ברור שאיננו מתחבא תחת מסכי כזב ועשן, וזה ממש, אבל ממש לא 'ריאל פוליטיק' כוח יכול לפתור בעיות, על כן הוא מוגדר ''אמצעי'', דיפלומטיה יכולה לפתור פחות בעיות מעוצמה צבאית, כיוון שלדיפלומטיה אתה זקוק להסכמת האויב החבלני(שהוא למעשה יכול לסכל כל פעולה ''ריאל פוליטיקאית'' שלך). הכיבוש, אם אני קולע לכוונתך, אתה וודאי מתכוון לחיים ולריבונות שלנו בארצנו, אז אומר לך זאת בפשטות, ברור לי שקיום ישראלי על אדמת הארץ כרוך במאבק מול הערבים, זה נהיר לי אחרי עשרות שנים של התיישבות וקוממיות ישראלית, זה ברור לי גם עכשיו, ואני גאה על חירותנו הלאומית וזכותנו הממומשת על אדמת המולדת. לעניין העיתונות, העיתונות כל כולה מגוייסת להקמת מדינה ערבית בארצנו, עד שזה נהיה להנחת יסוד של העיתונות על שלל פירסומיה, היא תתנגד לפעולות צה''ל(ותפר למען זה צו איסור פרסום), תתנגד להשבת השליטה ביהודה שומרון והרצועה, ולשם כך תפרט בכמה דקות(ללא הצגת יתרונות או תומכים) את העלויות, ''וכמה זה בלתי אפשרי'' אבל היא לא תגיד כמה יעלה להחזיק את גדר הקסמים המופלאה ונוראת ההוד של ''הקו הירוק'', היא גם לא תעשה כתבה אחת על ניזקי אוסלו במשך עשר שנים, כי היא פשוט נאמנה לממשלה(בתנאי שהיא של המערך)... ראיתי ב''מבטים ישראל 2002'' את הקטע על הנכונות הישראלית להיבעל ולהאנס בכל מיני צורות משונות, למען ''שלום'' או אפילו רק ''חיסול תשתית הטרור''(איך אנשים אימצו את המושג הזה?) בכל מקרה, חשבתי לעצמי, הרי זוהי התמצית של הישראלים, יש להם אומץ מספיק בשביל לעשות דברים שהדמיון מסרב לדמיין, לסבול מיכולת הליכה פגומה, ממחלות מין חשוכות מרפא, מהשפלה, מבוז יש להם אומץ לעשות כמעט הכל, אבל לדבר אחד אין להם אומץ, אין להם אומץ להלחם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7587
	אוסלו הוא בהחלט ''ריאל פוליטיק''
	ארז לנדוור (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:13) בתשובה לניר.
	מטרתו, גם אם יוזמיו התכחשו לכך או התחמקו מכך בתחילה, היתה סיום השליטה על שטח צפוף דמוגרפית ולא מסופח לישראל (וזה בהחלט כיבוש) והקמת מדינה פלסטינית עצמאית. כל המשך שליטה על הגדה והרצועה מביא אותנו למלחמה מיותרת ולא עצם ישיבתנו במדינתנו בגבולות מוגדרים. הרשות בתחילה שיתפה פעולה עם ישראל בלחימה בטרור, ופנתה נגדנו רק עם קריסת התהליך. באשר לנתניהו וברק - הראשון מיזמז את התהליך והשני ניהל אותו לא נכון וניסה לכפות את הצעותיו על הצד השני, וכך הגענו לאן שהגענו. ובאשר להצבעת האזרחים נגד התהליך - לא היה ולא נברא. תמיד היה וגם עכשיו יש רוב יהודי לתהליך מדיני שבסופו תוקם מדינה פלסטינית (ולא בגלל ''שטיפת מוח'' של העיתונות). ההצבעה לנתניהו באה גם מצד אנשים שחשבו שימשיך בתהליך אבל בצורה טובה יותר ולא רק ממתנגדי אוסלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7591
	כל כך ''ריאל פוליטיק'' שהתעלמת מכל השאלות שלי
	ניר. (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:59) בתשובה לארז לנדוור
	ומטרתו לא הייתה לסגת מיו''ש ועזה, אלא אם כן אתה טוען שהסכם יש תודעה משלו. '' כל המשך שליטה על הגדה והרצועה מביא אותנו למלחמה מיותרת'', לא יודע מהיא הגדרתך ל''מיותרת'', אבל כבר הסברתי לך, שחיינו בארץ ישראל מביאה אותנו למלחמה מתמדת, אתה יכול לומר שהציונות היא מיותרת(וכך גם החיים בארץ) אבל זהו כבר עניין שונה. המחבלים של אש''ף שיתפו איתנו פעולה? בגלל זה מספר הנפגעים בשנה שאחרי אוסלו גדל פי שלוש מהשנה שלפניה? שיתוף פעולה מוצלח ביותר. איך ביבי עצר את ההסכם? הוא דרש שגם הערבים ימלאו אותו, אין זה עיקרון ראשון בכל חוזה והסכם? כנראה שלא ברק לא רצה לכפות, זה שהוא הציע לערבים את המולדת? מתי הערבים יכפו עלינו כאלו דברים?. ההצבעה עבור ביבי הייתה כנגד אוסלו, הוא דיבר במפורשות נגד אוסלו, עוד זכור לי העימות שלו עם פרס בתוכנית הפוליטית ההיא האזרחים הצביעו בהחלט כנגד אוסלו, אתה מתכחש לזה, בזה שאתה הופך את ביבי ל''איש המערך'' רק ''יותר טוב'', נו, אין לך תירוץ אחר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7594
	לא התעלמתי משום דבר.
	ארז לנדוור (יום שישי, 09/08/2002 שעה 1:26) בתשובה לניר.
	צריך להפריד בין הציונות שמטרתה להקים ריבונות לאומית ליהודים בא''י (ובגירסתה הפרגמטית היא מוכנה להתפשר על חלק משטחי הארץ) ובין הכיבוש הקיים מאז 67 שהוא בהחלט לא חיוני לחיינו בא''י. להיפך. הפיגועים בשנות אוסלו נעשו ע''י אירגוני הסירוב (החמאס והג'יהאד) ולקח לרש''פ זמן לתפוס שמלחמתם בהם היא גם אינטרס שלהם, אבל בסופו של דבר הם עשו זאת עד לפרוץ אינתיפאדת אל אקצא שבה התחילו לשתף פעולה עם אירגוני הטרור. הדרישות של ביבי כמובן מוצדקות, אבל הן גם היוו תירוץ לעכב את התהליך ולהביא לדעיכתו (וכך גם הוא היה מגיע למצב הנוכחי לו המשיך בכהונתו). ברק רצה לתת לפלסטינים שטח עם מובלעות של התנחלויות בתוכו. גם אם הפלסטינים היו מקבלים זאת, זה היה מתכון למלחמה מתמדת (ע''ע בוסניה, קוסובו, צפון אירלנד). לא אמרתי שביבי תמך באוסלו ושכל מצביעיו היו כאלה, אבל היו גם כאלה ביניהם. יחד עם מצביעי פרס הם מהוים רוב של תומכי אוסלו. (וכל הסקרים המתפרסמים מאז מראים שיש רוב יהודי לתהליך מדיני)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8108
	לעמיתי היקרים תומכי אוסלו:חובה לקרוא!
	רפי אשכנזי (שבת, 17/08/2002 שעה 0:49) בתשובה לארז לנדוור
	לעמיתי היקרים בפורום, היקרים באמת, בטוהר כונותיהם ונקיון כפיהם. הנני ממליץ בחום לקרוא ב''הארץ'' יום ו' ה16.8.02 את מאמרו של העתונאי לענייני מודיעין של ''הארץ'', יוסי מלמן בעמוד 7-ב, במוסף במדיני. המאמר חושף את כשלון המודיעין שלנו על זרועותיו בהבנת הרשות הפלשתינאית , כשלון בהבנת יאסר-עראפאת עצמו וכוונותיו כלפינו. המאמר רחב היריעה, מחולק לשני חלקים, כשהראשון פורסם לפני שבוע והשני הוא זה המופיע היום. המאמר חושף אותנו כמדינה , על קברניטיה הפוליטיים וראשי צבאה, שנפלה שוב בשיוויה של קונספציה שגויה בהערכת היריב. חובה לקרוא.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.