פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 11/03/06 19:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=75020
אני לא דואג
יונה סוקולובסקי (שבת, 11/03/2006 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון

מר סיון אינך מדייק.
יש במאמר של מר ויסולי התייחסות לטענות ספציפיות של הצד שכנגד. יש שם גם התמונות של אותם עצי זית שנראו לפני כן עירומים וכרותי ענפים ובתמונות החדשות הם מלבלבים. יש שם התיחסות לכל מטע הזיתים שעליו יצא הקצף ואליו באו העתונאים והד''ר סנה. הפרכת טענות מלאה עם הוכחות.
אינך יכול לטעון שלא הובאו כל הוכחות המתיחסות לטענות ספציפיות
http://www.faz.co.il/thread?rep=75025
אתה חושב שמה שאמרת משנה מה שהוא לסיוון?
ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 23:02)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

הרי הוא ידע את כל הדברים האלה מקודם וזה כלל לא הזיז לו.

''לא ראיתי עץ זית עקור, ולא ראיתי צילום של עץ זית עקור, אבל שמעתי סיפורים''
על זה נאמר ''טוב מישמע אוזניים ממראה עיניים'' במיוחד כששומעים רק באוזן השמאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75029
אני חוזר ואומר - שהדו''ח של ויסולי הוא שקרי
רמי נוי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 1:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

ושיש הרבה עדויות מהימנות על עקירת זיתים. אף מועצת יש''ע הודתה בזה ועל כך תוקף אותה מחבר המאמר. אנו נביא הוכחות מתועדות לכך, אחר שובי מחו''ל
http://www.faz.co.il/thread?rep=75030
רמי, אם באמת תמציא לי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 4:56)
בתשובה לרמי נוי

''הרבה עדויות מהימנות על עקירת זיתים'' אודה בטעותי. אני מוכן אפילו ללכת לקראתך ולוותר על ה''הרבה'' (אצל ההוטנטוטים כל מה שיותר משלוש מוגדר כ''הרבה''), גם שתיים תספקנה, ובלבד שהן תעמודנה בקריטריון המהימנות (סיפורים שדויד סיוון שמע זה לא בדיוק מה שהייתי מגדיר כ''עדויות מהימנות'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=75047
נראה אותך
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

עד היום לא הודית בדברי השקר שלך.....
אבל אולי. הרי גם ההוטנטוטים מודים לפעמים....
http://www.faz.co.il/thread?rep=75049
יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

עיין עוד פעם בהצעתי שתלך לשחק כדורגל. שם תרגיש כמו בבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75216
בשעה טובה - סוף סוף יש ''הוכחות''
ישראל בר-ניר (שבת, 18/03/2006 שעה 0:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה לא בא מרמי, אבל בועז מושקוביץ במאמרו המתאר את עלילות הנבלות של ''בצלם'' מפנה לאתר שלהם ושם באמת יש תמונה אחת בה רואים עצי זית כרותים (לא עקורים) --- תמונה מס' 10. מאחר ואין שום הסבר נלווה, למעט כותרת משמיצה, קשה לדעת עם זו כריתה של חלק מהעץ למטרת גידוד, או לא, וגם כלל לא ברור מי ביצע את הכריתה. הכותרת הנילווית לתמונה אינה מותירה מקום לספק מי האשם לדעת עורך האתר.

קשה לראות בזה עדות ''מהימנה'', אבל אני מודה שאם זה היה בא ממקור קצת יותר מהימן הייתי מתייחס אליה ברצינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75044
אתה חושב שמה שאמרת משנה מה שהוא לסיוון?
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 9:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני יודע אם זה משנה או אינו משנה. אתה ואני נמצא את עצמנו בעולם משעמם מאוד אם כל האנשים יהיו בעלי דעה אחת.
אם בעל הדעה האחרת נראה בעיני כטועה אנסה להעמיד אותו על טעותו. זה לא ישנה את דעתו אך ישמיט את בסיסה.
לבטח לא אצליח להעמידו על טעותו על ידי כינויים כגון אנטישמי משום שזה מסיט את תשומת הלב מהתוכן אל הכינוי. (אפילו מי שהורשע באוסטריה על הכחשת השואה לא הורשע על אנטישמיות).
כמה מהטענות שהעלית כנגד מר סיון נראו נכונות בעיני וצר לי שלא השתמשת במלים הראויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75048
כשיש לך וויכוח עם מי שהוא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:20)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

שדעתו שונה משלך, אתה יכול לנסות לשכנע אותו שהוא טועה ואתה צודק. בדרך כלל, במיסגרת של דיון עינייני, יקרה אחד משני הדברים, או שאחד מכם יצליח לשכנע את השני, או שתסכימו לא להסכים.
המצב שונה כאשר הוויכוח הוא על עובדות, מפני שכאן ישנה אמת מידה אובייקטיבית לקביעה מי צודק ומי לא. אם אחד הצדדים מתעלם באופן עיקבי מהמציאות וממשיך להאחז בכל מיני מעשיות (ולמשל מתבטא בנוסח ''שמעתי סיפורים'' או ''אני נוטה להאמין'' כראיות לכך שדברים מסויימים אכן ארעו בפועל, וזה אחרי שבעצמו הודה שאין לו כל הוכחה ממשית) גם כשמראים לו בעליל שהעובדות סותרות את דבריו, הדיון הופך להיות טחינת מים, ומאבד את כל המשמעות.
מצדי אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה החל מכך שהעולם נברא בשישה ימים וכלה בכך שהמתנחלים שותים דמם של ילדים פלשתינאים כל בוקר או לחילופין, שהם הצליחו בסיוע דשמיא לעקור במשך כמה שעות מאות (ואולי אלפי) עצי זית ולהעלים את כל ההוכחות מעל פני האדמה.
על זה נאמר ''צדיק'' באמונתו יחיה . . . עם אמונה אי אפשר להיתווכח ואין כל טעם לנסות ולשכנע.
אבל כאשר מי שהוא מנסה להפוך את האמונות שלו ל''עובדות בשטח'' מגיע לו שיעמידו אותו במקומו --- כפי הצעתי לו באחת מתשובותי עדיף שילך לשחק כדורגל שם הוא בליגה המתאימה לו.
רמי לפחות התחייב להמציא הוכחות ''מהימנות'' --- אני מחכה בקוצר רוח לראות אותן, וכפי שהבטחתי לא אהסס להודות בטעותי אם הוא באמת יצליח במקום שבו כל שרותי הביטחון והמודיעין של מדינת ישראל נכשלו עד עצם היום הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75050
כשיש לך וויכוח עם מי שהוא
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 11:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

מנסיונך בפורום זה הבנת כבר שיש לך ויכוח עם מי שבטוח כי הוא עומד בצד הצדק, היושר, נקיון הכפיים והחוק.
מי שכל כך בטוח בצדקתו גם בטוח בזדונו, רשעותו ונכלוליתו של מי שאינו חושב כמוהו. כל סיפור, עלילה, או שמועה על אודות מתנגדו יתקבלו אצלו והוא יחזיק בהם היטב עד שתוכיח לו כי זו עלילה חסרת בסיס.
לפני כשלוש-מאות שנה התקיים דיון בבית המשפט העליון של הולנד אודות עלילת דם. יהודי שנמלט מאוקראינה בעור שיניו והגיע להולנד סיפר שהעלילו עליו כי רצח ילד נוצרי והשתמש בדמו לאפיית מצות. השלטונות ההולנדים העמידו אותו לדין על היותו פושע נמלט ולבית דין זה הובא פרופסור ידוע (צר לי שאיני זוכר את שמו).
פרופסור זה שהיה מומחה ליהדות ובעצמו היה נוצרי פרוטסטנטי הסביר לבית המשפט שלא ייתכן לאפות מצות לפסח עם דם.
ההסבר שלו הביא לידי חקיקת חוק שהפך את עלילת הדם לפשע פלילי.
מסתבר שגם בהולנד הליברלית והסובלנית האמינו רבים בבדיה זו ואלמלא החוק הזה היו מעלילים גם שם.
תאר לעצמך שגם במקרה זה נדרש הנאשם להביא הוכחות לחפותו ועדותו בלבד לא היתה מספקת.
ההולנדי כאוקראיני, כאנגלי כערבי וכאיש מר''ץ בטוחים שהיהודי אשם ורק החוק הפלילי מונע מהם לתלות אותו על עמוד התאורה.
אין לך וויכוח עם מר סיון. יש לך חילופי האשמות אתו והטחת גידופים.
חבל להוריד את הדיון לרמה כזו. מר סיון יכול להשתכנע מראיות ומר סיון יכול להפנות את חיציו גם כלפי מעלילי עלילות אם אכן יהיה משוכנע שהעלילו עלילת שוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75052
יונה, תודה
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 13:06)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אני חושב שארבעת משפטיך האחרונים מתארים היטב את התמונה.

אני גם חושב שאף אחד (''ההולנדי כאוקראיני, כאנגלי כערבי וכאיש מר''ץ...'') לא אשם עד שהוכחה אשמתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75055
נאה דרשת.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 17:41)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

בייחוד הסיומת על כך שאין זה וויכוח. היתה תקופה שהאמנתי שניתן לנהל איתו דיון עינייני עד שהגעתי למסקנה שלך, בייחוד אחרי ארוע במיסגרת חילופי דוא''ל שלא הגיע לבמה כאן הגעתי למסקנה שכל דיון לגופו של עיניין איתו אינו בתחום האפשרי.
השפה היחידה שהוא מבין זה כשמכניסים לו מתחת לחגורה (מעל לחגורה אסור בשל חשש לפגיעה בראש . . .). זה לפחות מקפיץ אותו וגורם לו לאבד שליטה.

והערה לסיום, במערכת בה הוא גדל והתחנך שום דבר הנאמר על המחנה המתנגד אינו יכול להיות ''עלילה''. זה היה כך לגבי ה''פורשים'' בתקופה שקדמה להקמת המדינה, זה היה כך לגבי הימין (''חרות'' ובגין) בשנים הראשונות אחרי קום המדינה וזה ממשיך להיות כך היום לגבי כל המחנה הלאומי ובמיוחד המתנחלים ו''חובשי הכיפות''. זה דפוס חשיבה שהושג באמצעות תהליך מתמשך של שטיפת מוח (קראו לזה ''קולקטיביות רעיונית'').
קשה מאוד להשתחרר מ''גירסא דינקותא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75058
תבות השקר של בר-ניר: תגובה 74974, תגובה 75008
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 19:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר-ניר בחר בדרך השקר ויש לו נימוק ''מוצדק''. באמצעות הדוא''ל או ה-ICQ הוא הצהיר במפורש שהשקר הוא כלי לגיטימי בדיונים במאמרים על נושאים שלדעתו קריטיים לקיומה של ישראל. הוא יכול לקשקש על קורבנות ''קולקטיביות רעיונית'' אבל הוא לא השתחרר ממנה עדין. הוא פשוט עבר מחנה עם אותה הבעיה. מסע השקרים שלו, רק בפתיל הנוכחי, הוא הוכחה לכך.

''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..'' ושֶׁקֶר (http://www.faz.co.il/thread?rep=75036).
http://www.faz.co.il/thread?rep=75062
תבות השקר של בר-ניר: תגובה 74974, תגובה 75008
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 21:16)
בתשובה לדוד סיון

צר לי שהתחלתי שרשרת חדשה של האשמות הדדיות.
רבותי, זה אינו נושא הדיון וזה באמת לא נוגע למאמרו של מר מושקוביץ.
התערבתי בחילופי הדברים הללו כדי להרגיע, לא לחמם יותר את האוירה.
על הקולקטיביות הרעיונית ועל שטיפות המוח צריך לדון. צריך לקיים דיון רציני ומקיף אבל בלי זיתים ומתנחלים.
וכי אני יכול לטעון שבחינוך שלי לא היתה שטיפת מח?
וכי יכול מישהו לטעון לאובייקטיביות מוחלטת.
הטחת האשמות זה בזה וכינויי גנאי אינם מועילים כלל והתוצאה היא טעם מריר והתבצרות בעמדות במקום פתיחות והבנה הדדית.
והרי לא לשם כך מתקיים פורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75075
למה צר לך? ''מה תצעק אלי דבר אליהם ויסעו''
מהנדס אזרחי (יום שני, 13/03/2006 שעה 7:24)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אותו מר סיון שונא (כך ניראה לכל בר דעת על פי מאמריו החד צדדיים) יהודים.
והרי אני חוזר כמו שכתבת להלן: ''...בטוחים שהיהודי אשם ורק החוק הפלילי מונע מהם לתלות אותו על עמוד..'' מר סיון ענה לך שהוא מסכים...איתך על 4 המשפטים האחרונים (המשפט הזה כלול שם)

הרי לך
שהיהודי קודם כל אשם וזאת עובדה לגביו
ועל היהודי להוכיח את ההפך-זו היא משנתו של אנטישמי ועל זה מדובר פה.

והעניין חשוב יותר ממאמר עצי הזית שזה רק כלי להתנגחות עם יהודי יהודה ושומרון ולהכפישם פשוטו כמשמעו.

ויבא לציון גואל
http://www.faz.co.il/thread?rep=75076
''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..''
דוד סיון (יום שני, 13/03/2006 שעה 8:03)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר. אין לך שום אסמכתא או עדות על מה שאתה כותב לגבי.
כמו דמגוג מצוי אתה מוציא את ההאשמות המגוחכות שלך מחוץ להקשרן. הרוע מעביר אותך
על דעתך וכתוצאה אתה מתקשה לספור עד 4. למרות זאת אתה חוזר ומדקלם האשמות שוא.

הכי חשוב, את מצוות היהדות אתה שוכח:

''מִדְּבַר-שֶׁקֶר תִּרְחָק...'' [שמות כ''ג, ז'] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=628&a...).
''לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר'' [שמות כ', י''ג] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1649).
http://www.faz.co.il/thread?rep=75126
אתה בדיוק מוכיח את אשר כתבתי
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 9:12)
בתשובה לדוד סיון

כתבת: ''אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר''

הוא זה מה שאמרתי! קודם כל היהודי, אצלך, תמיד משקר.

עכשיו על היהודי להוכיח שאין לו ''אחות'' זה בדיוק מה שאמרתי לגבי תפיסתך לגבי כל יהודי ויהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75145
תזכורת http://www.faz.co.il/thread?rep=75144
דוד סיון (יום רביעי, 15/03/2006 שעה 22:27)
בתשובה למהנדס אזרחי

כל שעליך לעשות זה לנהוג כיהודי.
כל שעליך לעשות זה להפסיק לשקר.
כל שעליך לעשות זה להפסיק לדרוש מאחרים את מה שאינך מתכוון לקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=75035
אני לא מדייק אבל דיברתי נכון
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 8:00)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

המאמר של מושקוביץ לא מתייחס ספציפית לגופן של הטענות במאמר של ויסולי. מושקוביץ רק הציג קישור למאמר לא הציג את תוכנו. לזה התכוונתי שלא הציג הוכחות משלו.

לגופן של הטענות של ויסולי עדין לא התייחסתי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.