פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7475
	ישראל ואויביו
	אליצור סגל (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 14:12)
	לק''י ניסים להרחבת דבריך עיין בספרו של פרופ' יהודה אליצור ז''ל ישראל והמקרא עמוד 311 שם הוא מספר באריכות על דיון שניהל עם מורה בנוגע לסיפור השלום עם בן הדד ומה ענה לה. אני אצטט משם רק משפט אחד שלו - ''כלל גדול הוא: אם ''תבין'' את האויב סופך שלא תבין את אחיך, סופך שתגיע לשנאת ישראל''. אבל כל דבריו שם אמת וצדק. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7498
	אליצור, זכיתי ללמוד מעט אצל פרופ' אליצור
	נסים ישעיהו (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 20:26) בתשובה לאליצור סגל
	והוא היה הראשון לפקוח את עיני, עיני סטודנט צעיר ופתי, לשקר המונח בבסיסה של ביקורת המקרא. יישר כח. נסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7546
	נסים, המונח הנכון הוא
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 10:44) בתשובה לנסים ישעיהו
	''מסירת'' שטחים, ולא ''החזרת'' שטחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7551
	ד''ר בר-ניר: יש שרלטני זעם ויש גם נברני זעם של
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 12:00) בתשובה לישראל בר-ניר
	המערכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7552
	ישראל- האם זו הכשרת הקרקע
	רפי גטניו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 12:23) בתשובה לישראל בר-ניר
	לרבני החושך להוציא דין מוסר ודין רודף ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7560
	רפי, אולי הגיע הזמן להעלות לפורום את המאמר
	נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 14:11) בתשובה לרפי גטניו
	בעניין דין רודף? אני מוכן להגיה אותו שוב ולוודא שהנושא מוצג כמו שהוא באמת. אז אפשר יהיה לדון ולראות ''הכצעקתה''. בברכה, נסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7574
	קטונתי מלהבין את הקשר
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 20:56) בתשובה לנסים ישעיהו
	בין מה שכתבתי לבין הטענות על ''רודף'' וכו' שהועלו בתגובה. אני היתייחסתי לכך שאינך יכול ''להחזיר'' לצד השני דבר מה שמלכתחילה לא היה שייך לו. זו לא סתם סמנטיקה. זה עיניין עקרוני: אם אתה מודה שהנכס בו מדובר ''שייך'' לצד השני אתה למעשה מסכים שהוא צודק בתביעותיו. זה כמו בסיפור על ג'ורג' ברנרד שאו והליידי - אחרי שמסכימים על העיקרון נותר רק לקבוע את המחיר. הטריטוריות בהן מדובר מעולם לא היו שייכות לערבים. ''הבעלות'' הירדנית או המצרית עליהן היתה תוצאה של כיבוש בלתי חוקי שלא הוכר בשום פורום בינלאומי כל שהוא. למעט בריטניה ופקיסטאן אף מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח של הגדה המערבית לירדן. גם אם מקבלים את החלטת מועצת הביטחון 242 כבסיס להסדר עתידי בין ישראל והערבים, כל מה שנאמר שם זה שישראל תיסוג משטחים שנכבשו ל''גבולות מוכרים עליהם יוסכם במשא ומתן''. נכון להיום, הגבול המיזרחי היחידי של מדינת ישראל שזכה לאיזו שהיא מידה של לגיטימציה בינלאומית זה נהר הירדן. עד שלא יסוכם במשא ומתן בין הצדדים על גבול אחר, זכות הבעלות של ישראל על כל הטריטוריות ממערב לירדן אינה נופלת כהוא זה מזכותם של הערבים. לכן השימוש במונח ''החזרת'' שטחים הוא מטעה ומסוכן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7576
	על קשר בין מסירה למוסר וזכויות כאלה ואחרות
	רפי גטניו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 21:32) בתשובה לישראל בר-ניר
	מסירה כמו החזרה אינה מילה נייטרלית. וכמו שהחזרה לשיטתך מביעה הסכמה לזכות של מישהו אחר, ''מסירה'' היא קוד שמפעיל מתג, שמפעיל פולסא דנורא , שמפעיל אקדח. אם אתה רוצה לדון עניינית, חפש ביטויים נייטרלים, כמו העברת שטחים, או פינוי שטחים. ולעניין עצמו. מדינת ישראל טוענת לזכות על סמך קושאן אלוהי והיסטוריה. לפלשתינאים זכות בשטחים מתוך עצם זה שהם שם, גרים שם וחיים שם, ולא מעט דורות. ולא יעזרו ניתוחים מפולפלים שיוכיחו באותות ובמופתים שפעם הם לא היו, ושהם הגיעו רק בזמן האחרון. היום הם שם, ואין להם מקום אחר ללכת אליו (אני כבר שומע את הקולות המכריזים שיש להם 22 מדינות). אם לא הצטרפת למפלגת הטרנספר, אז מעצם זכותם של מיליוני ערבים לחיות כאזרחים חופשיים וריבוניים במקום בו הם חיים, הפתרון ייטה לטובת זכותם מאשר לטובת זכותנו. הפתרון בשטחים לא יהיה פתרון של צדק היסטורי. הוא יהיה פתרון שייאפשר לשני העמים לחיות בכברת הארץ הזאת כולה מבלי להקיז אחד את דמו של השני כל הזמן. לכן, כל עוד לא מכניסים את הטרנספר לסל הפתרונות, הרי שכל פתרון יהיה כרוך בהעברת שטחים ופינויים על ידי ישראל, לטובת העם הפלשתינאי, על מנת שיוכל להקים את מדינתו, ולממש את זכותם הבסיסית של אנשיו להיות אזרחים בני חורין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7581
	תופתע, אבל אינני חולק עליך
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:15) בתשובה לרפי גטניו
	כי אין לי ספק שבמיסגרת של פיתרון יהיה צורך להעביר או למסור (או כל מונח נייטראלי אחר) שטחים. זו לא שאלה של מוסר, זו שאלה של פרקטיקה. התנאי הראשון, שחייב לבוא לפני שבכלל מתחילים לדון על מה וכמה, הוא השלמה של הערבים עם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ריבונית. לא השלמה מו השפה ןלחץ, ולא השלמה זמנית עד שהם יאגרו מספיק אמצעים כדי לחדש את הלוחמה. ואל תשאל אותי איך אני אוכל לוודא זאת, כי יש לי לכך תשובה פשוטה. ברגע שהם ירדו סופית מהעץ של ''זכות השיבה'' ויתחילו בפועל ליישב את הפליטים במקומות בהם הם נמצאים או שיאפשרו להם להשתלב שכל אחת מארצות ערב בה הם ייבחרו, אז ניתן יהיה להתחיל לזוז בכיוון שאתה חותר אליו ולפתור את האספקט הטריטוריאלי של הסיכסוך, שלמרות כל החשיבות שאתה מייחס לו, כרגע אינו יותר מאשר דג מלוח אדום. רק תזכור ואלי גם כדאי שתזכיר להם שלחיים יש דינמיקה. ומה שאתה אומר ש''הם חיים פה, ואין זה משנה מתי הם באו'', נכון גם לגבי המיתיישבים היהודים. עם הזמן, גם עליהם ייאמר ''הם חיים פה, ואין זה משנה מתי הם באו''. אין שום ספק שאם הערבים היו נענים לקריאתו של משה דיין, ופותחים במשא ומתן מייד אחרי שמילחמת ששת הימים היסתיימה, הם היו מקבלים כמעט את כל מה שהם תובעים היום, וכל הבעיות שאתה רואה, כלל לא היו מתעוררות. את מה שהם יכולים לקבל היום, הם לא יקבלו מחר וכמה שהם יחכו יותר זה יעלה להם יותר ביוקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7559
	ישראל, לימינו אתה צודק בלי ספק
	נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 14:08) בתשובה לישראל בר-ניר
	אבל שם אחאב עצמו מזכיר את ''הערים אשר לקח אבי מאת אביך''

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.