פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=73272
החזן הציוני הראשון והשני הם אחד
פרקש (יום רביעי, 25/01/2006 שעה 15:39)

ושניהם טרם תמו. לגבי עניין קיבוץ הגלויות הוא עוד אמור להמשיך שנים רבות וכנראה לא להסתיים בעשרות השנים הקרובות.

גבי הקמת המדינה, אך שהקמנו אותה הרי שטרם ביססנו אותה כדמותה כפי שרובנו רוצים לראות. ישנם שני עניינים שצריכים להיסגר בעשר השנים הבאות (אם להיות אופטימי). האחד הוא גבולות המדינה והשני סוג המשטר ושיטת הבחירות.

לגבי הגבולות יש לנו פרטנר סרבן שלום מלידה ויתכן שנסגור את הגבולות בעצמנו תוך המשך הטרור הפלסטיני גם אם בדינמיקה נמוכה הרבה יותר מאשר הופגנה באינתיפאדה האחרונה.

לגבי סוג המשטר, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו ראויים לשיטה הקיימת היום, או לחילופין להמיר את השיטה לשלטון של נשיא לפי הדוגמה האמריקאית המותאמת לישראל. בכל מקרה, גם שיטת הבחירות צריכה לעבור שינוי. אולי להגדיל את המשקל של בחירה אזורית-יחסית (של 60% מהח''כים) לצד בחירה ישירה (של 40% מהח''כים), לצד נתינת יכולת לכל מצביע לדרג את האנשים לפי עדיפות בזמן הבחירות (גם אם יותר ממפלגה אחת), וגם העלאת אחוז החתימה.

מן הראוי שכנסת ישראל תמנה הרבה פחות מפלגות ושיברי מפלגות שרק מפריעות לפעולה השוטפת של הכנסת ותחתן להעדיף 4 - 5 מפלגות שיעשו את העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73276
מהי כוונתך?
דוד סיון (יום רביעי, 25/01/2006 שעה 17:14)
בתשובה לפרקש

1. מהי הבחירה הישירה הזאת? בחירת מועמדים מחוץ למפלגות?
2. 4 - 5 מפלגות מזכיר לי את ההסתדרות של הועדים הגדולים - קרטל שדואג לחזקים.... לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73326
מהי כוונתך?
פרקש (יום חמישי, 26/01/2006 שעה 23:51)
בתשובה לדוד סיון

1. לא התייחסתי לשיטה אחת קונקרטית אלא למגוון טכניקות בחירה שמייצגות נאמנה את רצון הבוחרים.

ישנן מדינות, בד''כ הנקראות מתקדמות יותר, שבהן נהוג לפצל את הנבחרים בין בבחירה של רשימה ארצית ובין בחירה אזורית, באיזשהו יחס מוסכם. והללו יושבים בפרלמנט אחד אבל מייצגים אינטרסים שונים של שולחיהם, גם אם זה שנבחר בארצית וזה שבאזורית חברים באותה מפלגה. כי לכל אחד יש את המחוייבות האישית שלו ואת הצורך להיבחר אישית לרשימה ע''י קאדר בוחרים אחר. באופן זה שוברים את המונוליטיות של מרכז מפלגה מסויים.

ישנה גם שיטת בחירה שמית, הנהוגה בחלק מהסקנדינביות, בה בן אדם מסמן מספר מסויים של מועמדים לבחירות לפרלמנט, ללא תנאי שכולם צריכים להיות ממפלגה אחת. נניח יש 600 מועמדים מ-‏15 רשימות ל-‏120 מקומות בפרלמנט. הבוחר רשאי לסמן לפי סיפרור מ-‏1 נניח עד 20 את 20 המועדפים עליו. מס' 1 בעדיפות ראשונה ומס' 20 בעדיפות 20. כל עדיפות מקבלת ערך מספרי - נניח עדיפות 1 מקבלת - 20 ועדיפות 20 מקבלת - 1. ע''י חיבור כל סכומי התיעדופים מתקבלת רשימה מדורגת מ-‏1 עד 600. 120 האנשים שקיבלו את הסכומים הגבוהים ביותר נכנסים לפרלמנט. זה נשמע קצת מסורבל, אבל זה עובד יפה בפועל.

בנורבגיה כל אחד יכול להקים מפלגה לעצמו, עם מינימום תומכים (הוא צריך להגיש רשימת כמה מאות בודדות חותמים עד כ-חודשיים לפני הבחירות), ללא מנגנון כבד ומשומן. שיטת הבחירות הזו תעלה אותו אם הוא מוכר ומוכשר בעיני הציבור ותפיל אותו אם הוא ההיפך.

תאר לך שהיית יכול להצביע לפרץ, לפרס, לדליה איציק וליוסי ביילין בפעולה אחת.

2. ריבוי מפלגות דווקא פוגע בדמוקרטיה כפי שאנחנו רואים לאורך מרבית שנות קיומה של ישראל. בכל מקרה הוא לא מבסס ומבצר את הדמוקרטיה. ואני מדבר רק בהיבט הרעיוני ןהתפקודי של המפלגות. אותם אנשים ואותן דיעות יוכלו להיות מושמעים גם ב-‏4-5 מפלגות. אינני רואה מה היתרון ב-‏3-4 מפלגות שמאל, 3-4 מפלגות דתיות ו-‏2-3 מפלגות ימין שכולן רוצות ממוצע משותף גדול מאוד בינהן. כלומר, בכל מקרה לא תהיה פגיעה בחקיקה ובביקורת הממשלה.

מנגד יוצאי הדופן יהיו רבים יותר, הפיצולים דורשים הוצאות והתפשרויות גדולות יותר ולו רק בגלל המנהלות ופקידויות הנלוות לכל מנגנון מפלגה. כל זה יקר מדי, בזבזני מדי ומיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73333
האם הרעיון הסקנדינבי מתאים לך?
דוד סיון (יום שישי, 27/01/2006 שעה 6:00)
בתשובה לפרקש

אם כן מה היית אומר כאשר אחד שנבחר כך מבטיח דבר אחד (משאל בין בוחריו) ואח''כ מתארגן בקואליציה לעשות דבר אחר (נגד המשאל)?

הרי במקרה כזה הוא בכלל לא בטוח מיהם בוחריו?
איך אפשר ''לשמור'' עליו כפי שטענת בדיון על שרון...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73343
דווקא בשיטה כזו מחוייב הבוחר יותר לבוחריו
פרקש (יום שישי, 27/01/2006 שעה 9:13)
בתשובה לדוד סיון

מאחר שחלק גדול מחברי הפרלמנט נבחר ע''י מחוז בבחירה אישית, מחוייב הנבחר לאנשי מחוזו, ויותר נכון -למצע עליו הוא רץ מלכתחילה. כי דווקא בשיטה זו, מי שבורח מבוחריו, בוחריו פשוט לא בוחרים אותו בבחירות הבאות. וזה רק אי סימונו ברשימת הנבחרים המועדפים. שום מנגנון מפלגתי לא יחליף ויחפה את אי תפקודו התקין של הפרלמנטר הבוגד.

וזה עובד די טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73361
אני חושש שאינך עונה לשאלתי
דוד סיון (יום שישי, 27/01/2006 שעה 18:31)
בתשובה לפרקש

השאלה התייחסה לאפשרות שתיארת כך: ''ישנה גם שיטת בחירה שמית, הנהוגה בחלק מהסקנדינביות, בה בן אדם מסמן מספר מסויים של מועמדים לבחירות לפרלמנט, ללא תנאי שכולם צריכים להיות ממפלגה אחת''.

במקרה הזה יכול להבחר בן אדם לא לפי העמדה המפלגתית שלו, לפעמים למרות ההבטחות שלו כפעיל פוליטי לפני הבחירות. במקרה כזה, באופן תאורתי, יכול להבחר נתניהו לפרלמנט-ממשלה על ידי בוחרי השמאל. נכון?

הרי במקרה כזה הוא מחוייב לציבור אחד (אלו שבחרו בו) וגם לציבור אחר (חברי מפלגתו). אם הוא רוצה להשרד במערכת כזו הרי שיצטרך לחשוב איך הוא מייצג את עמדות הבוחרים שלו שאולי נוגדות את עמדות מפלגתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73399
כבר מזמן אין דבר כזה 'עמדת מפלגה'. לישראל זה הובהר בשנים החרונות
פרקש (שבת, 28/01/2006 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון

אדם נבחן בדיעותיו ובמעשיו. אני בטוח שאם לך היתה ניתנן האפשרות לבחור לפי רשימה שמית מועמדים ממפלגות שונות, היית משלב בתוך בחירתך אנשים ממר''צ, עבודה ואולי אפילו אחד מהליכוד, שיש בינהם מכנה משותף הרבה יותר גדול מאשר לכל חברי רשימה אחת בינהם.

זה אמור בעיקר לגבי מחוזות בחירה, שם כל אזרח בוחר נציגי מחוז שלו בלבד, אותם הוא שולח על האינטרסים היומיומיים שלו, כמו תשתיות, חינוך, תחבורה, תעסוקה במחוזו.

ד''א, השיטה הזו עובדת גם ברש''פ, ואני מייחס את נצחון החמאס בעיקר לשיטה הזו שבה הרבה בוחרים העדיפו את החמאס על רקע מצוקות היומיום שלהם ולאו דווקא בהקשר המדיני-ישראלי-פלסטיני. אם כי הרש''פ הוא ישות בעייתית בשלבי הקמה מפגרים, ובמקרה הפרטי הזה, תוצאות ההצבעה יפגעו ברש''פ לפחות בטווח הזמן הקצר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73429
מה קרה לך?
דוד סיון (שבת, 28/01/2006 שעה 21:26)
בתשובה לפרקש

אני שואל שאלה פשוטה . מדוע אינך מתייחס כלל לשאלתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73433
מה קרה לך?
פרקש (שבת, 28/01/2006 שעה 23:49)
בתשובה לדוד סיון

הרי כבר עניתי לך.

וכפי שאמרתי, אם נניח איש שמאל יסמן את נתניהו הרי זה משום שהוא מאמין שנתניהו כפי שהוא מקדם עניינים שהוא מאמין בהם: כלכלי, מדיני, חברתי. בהחלט סביר שמבחינת אותו בוחר החיבור בין קבוצת שמאל גדולה, אבל יחד עימה מספר אנשי ימין שכל תפקידם להשפיע ולאזן את החלטות הכנסת/ממשלה, אם בבחינת האיפכא מסתברא, או בבחינת אחד שמושך מעט את ההחלטות לכיוון הליברלי יותר.

המונח ''עמדה מפלגתית שלו'' , בודאי בימינו, אינה ברורה. היום הויכוחים הגדולים ביותר היו דווקא בתוך המפלגות עצמן, וחלקן אפילו התפצלו. ההתלכדות למצע היא בעיקר בחודש - חודשיים שלפני הבחירות ובמסגרת מסע הבחירות ואח''כ כולם עושים ''מה בראש שלהם'' ולפי האינטרסים שלהם. וכאן ישנה מחוייבות, לאלה שנבחרו בבחירות אזוריות, לייצג את כלל האוכלוסיה ששלחה אותם, כאשר עקרונות המפלגה הם ערטילאיים או בבחינת תמרור רחוק וכמעט לא רלוונטי.

מאחר שאנחנו בוחרים ע''פ מגוון עניינים שאנחנו מאמינים בהם, בתחומי המדיניות, הכלכלה, איכות החיים וכך הלאה, ולכל עניין ונושא יש את המשקל הפרטי האישי אצל כל אחד, בהחלט אני רואה אפשרות שאיש שמאל שרואה בעניין הכלכלי דבר חשוב ומרכזי ומאמין שנתניהו יכול להמשיך ולהוביל את ענייני הכלכלה, כי אז בתוך 20 האנשים שהוא מסמן הוא יכול להכניס גם את ביבי.

באותה מידה אני רואה אפשרות שאיש ימין שחרד לצביונה החילוני של ישראל, יוכל לסמן ברשימה גם איש שמאל, נניח את זהבה גלאון, שלוחמת על קביעת גבולות ברורים בין החרדים לחילונים, תוך כיבוד הדדי.

כללית, איש ציבור שנבחר ברשימה הארצית ירגיש מחוייב יותר למצע המפלגה, עם כל השינויים שחלו ב'מעמדו' של אותו מצע. איש ציבור שנבחר במחוז סביר שיהיה נאמן יותר לאינטרסים המשותפים של אנשי המחוז בו הוא נבחר. בהחלט יכול להיות שאיש ימין ייבחר גם על ידי מצביעי שמאל מתוך שיקולים פריפריאליים (תעסוקה, השקעות, שיקום, בניה במחוז) על חשבון דעתם של מצביעיו השמאלנים בעניין הפלסטיני והאיראני.

וגם להיפך, איש ימין יכול לבחור בנציג שמאל, במקום כלשהו ברשימתו, שיש לו הסטוריה של תמיכה והגנה על עובדים, הגנה על זכויות הפרט, שירותי קהילה מתקדמים, דגש לחינוך תוך הורדת תשלומי הורים וכו', גם אם הוא מתלהב ממדינה פלסטינים ברשות החמאס.

מה לא ברור? זה עובד טוב בכמה מקומות בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73453
אתה עדין בשלב התיאוריה השאלה שלי היא ברמה הפרקטית
דוד סיון (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 10:06)
בתשובה לפרקש

עוד לא ענית ....

מה היית אומר כאשר אחד שנבחר (בקולות מצביעים מתוך רשימה מעורבת) כך מבטיח דבר אחד (משאל בין בוחריו) ואח''כ מתארגן בקואליציה לעשות דבר אחר (נגד המשאל)? איך הוא בכלל יכול לערוךת משאל בין בוחריו?

הרי במקרה כזה הוא בכלל לא בטוח מיהם בוחריו?
איך יכולים בוחריו ''לשמור'' עליו כדי שלא יעשה מה שעשה אריק שרון כפי שטענת בדיונים על אריק שרון - משאל בין חברי המפלגה שהוא לא התחשב בו? במקרה של אריק יכלו המתנגדים לפעול לסילוקו באמצעות מוסדות המפלגה - היה (יש) להם אמצעי בקרה.

יתכן שיש מקומות בעולם היכן שהבעיות הלוקליות הן בעצם הבעיות הלאומיות (מדיניות החוץ היא עניין שולי). במקומות כאלו יתכן שלא יווצרו ניגודים חריפים בין האינטרס המקומי והאינטרס הלאומי. במקומות כאלו אפשר להציע רעיון כמו שתיארת: בחירה מתוך רשימה כללית של כל מועמדי כל המפלגות....

במציאות שלנו זה לא יעבוד.
הנה הדילמה שלי: נתניהו היה שר אוצר טוב אבל ראש ממשלה גרוע (דוקא בגלל הנושא הפלשתינאי ועוד כמה דברים). אם יישמו את הרעיון שלך כאן בארץ יהיה לי מאד קשה לסמן נתניהו בגלל המגרעות שלו ולמרות שהיה שר אוצר טוב (שלדעתי גם יודע לאן צריך להגיע ... ).

כעת הבנת את שאלתי, או ששוב נכשלתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73563
במצב שהתיאוריה מקדימה אתהפרקטיקה יש סיכוי להצלחה
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 9:15)
בתשובה לדוד סיון

ולהיפך, יש סיכוי לכשלונות, טעויות, מחטפים, מצבי ביניים בעייתיים.

שנית, בשום משטר אין ערובה שהוא יקייםאת הבטחתו. כל עוד האינטרס של הנבחרים מצביע להם על מימוש הבטחותיהם, הם יחתרו לקיימם. אם במקרים מסויימים ישנה סחיפה של דעת קהל לכיוון מסויים, רוב הנבחרים ייסחפו עם הזרם.

* מה היית אומר כאשר אחד שנבחר (בקולות מצביעים מתוך רשימה מעורבת) כך מבטיח דבר אחד (משאל בין בוחריו) ואח''כ מתארגן בקואליציה לעשות דבר אחר (נגד המשאל)? איך הוא בכלל יכול לערוךת משאל בין בוחריו?

** לא מדובר בבחירת רשימה מעורבת, אלא בבחירה של אנשים מרשימות שונות שפועלים ויפעלו לפי מצע מפלגתם. למשל, אם בעניין הכפיה הדתית ימני יוכל לבחור 18 אנשי ימין עם אג'נדה כוללתהמתאימה לו ורם את יוסי ביילין וזהבה גלאון. במידה והם ייבחרו הם יהיו מחוייבים אך ורק למצעם, מאחר שאינם יודעים מיהם כל אחד ממצביעיהם. המחוייבות המפלגתית לא נשברת. והכל בתהליך בחירות פשוט בקלפי.

* הרי במקרה כזה הוא בכלל לא בטוח מיהם בוחריו?
איך יכולים בוחריו ''לשמור'' עליו כדי שלא יעשה מה שעשה אריק שרון כפי שטענת בדיונים על אריק שרון - משאל בין חברי המפלגה שהוא לא התחשב בו? במקרה של אריק יכלו המתנגדים לפעול לסילוקו באמצעות מוסדות המפלגה - היה (יש) להם אמצעי בקרה.

** כמו שאמרתי, הנבחר לא צריך לדעת מיהם בוחריו אלא להיות צמוד למע בו הוא מאמין בשיכלו ובליבו. אריק שרון וקדימה זה סיפור אחר. הם נבחרו על מצע וייצגו מפלגה ובוחרים. הם ביטלו אתהמצע ונהגו כנגדו.במקרה כזה הכי פשוט היה שינהגו כפי שנוהגים בכל דמוקרטיה - שיתפטרו כולם מתפקידיהם הממלכתיים ויקימו סיעתאופוזיציה בכנסת. אבל הם - 15 מתום 40 ח''כים פשוט חטפו את השלטון בתהליך אנטי דמוקרטי. היום זה פועל לפי האג'נדה שלך, אולי, מחר זה יפעל נגדך.

* יתכן שיש מקומות בעולם היכן שהבעיות הלוקליות הן בעצם הבעיות הלאומיות (מדיניות החוץ היא עניין שולי). במקומות כאלו יתכן שלא יווצרו ניגודים חריפים בין האינטרס המקומי והאינטרס הלאומי. במקומות כאלו אפשר להציע רעיון כמו שתיארת: בחירה מתוך רשימה כללית של כל מועמדי כל המפלגות....

** בכל מקום יש ''בעיות בעולם''. באמריקה מוכנים לרצוח ולהתאבד על סוגיות כמו הפריית מבחנה, הפלות, נישואין בין שחורים ללבנים, חינוך לפי מסורת התנ''ך כן או לא וכו'. ואז זה ויכוח של מהות החיים, כמו שאצלנו הויכוח בעניין השטחים. סוג משטר מסויים צריךלתת פתרונות פרוצדורליים להתמודד עם כל בעיה ככלי ולא כאידיאולוגיה. את האידיאולוגיה קובעים הבוחרים ומביאים הנבחרים.

* הנה הדילמה שלי: נתניהו היה שר אוצר טוב אבל ראש ממשלה גרוע (דוקא בגלל הנושא הפלשתינאי ועוד כמה דברים). אם יישמו את הרעיון שלך כאן בארץ יהיה לי מאד קשה לסמן נתניהו בגלל המגרעות שלו ולמרות שהיה שר אוצר טוב (שלדעתי גם יודע לאן צריך להגיע ... ).

** זו בעיה שיכולה להיותקיימתגם למצביעים לפי השיטה של היום,רק בין רשימות ולא בין אישים - בבחינת: לקחת את כל הקופה או להפסיד הכל. הרבה אנשי ימין מתלבטים האם להצביע לקדימה, הליכוד או רשימה אחרת מימין לליכוד, התלבטותשחוזרת בכל יום בחירות ומוכרעת רק ברגע של הבחירות בקלפי. כיום ההתלבטות תהיה אחרת, בה יוכל הבוחר לברור את כל הקרובים לו בכל עניין (נניח 60% מהנבחרים) ואת ה-‏40% הנותרים הוא בוחר לפי מפלגה. כלומר, 40% מהנבחרים יבחרו בבחירות ארציות ברשימה הארצית אן-בלוק כפי שהם מופיעים בסדר בו השמות ברשימה. ו-‏60% מהנבחרים ייבחרו ברשימות אזוריות, בה תהיה מידה מסויימת של שיקול דעת לבוחר ואפשרות שיבחר בצורה מגוונת - בד''כ ע''פ נושאי חברה וכלכלה, קהילה ותעסוקה. וגם אם עניין החוץ והבטחון יתפוס קדימות גם שם, הרי שבהרכב רשימה שמית מגוונת, כ''א יוכל לתתאת המשקל הראוי לפי הבנתו ובחירתו. כל הנבחרים בבחירות אלה בכל מקרה מייצגים את רשימת האם שלהם ואת האזור בו הם נבחרו. זה יוצר יותר מוקדי מחוייבות של הבוחר ומדרבנים אותו להביא תוצאות מוכחות לבוחריו, מכל המגזרים.

נדמה לי שד''ר אריק כרמון אמר גם הוא משהו בנדון לפני יומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73570
חבל
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 9:40)
בתשובה לפרקש

לא מובן לי מדוע אתה מעדיף ללכת סחור סחור.
אני בכל אופן מוותר על ההמשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73576
חבל... שאתה לא מבין
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=73591
נכון
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 17:23)
בתשובה לפרקש

לכן ביקשתי שתסביר. אבל אתה לא מעדיף לעסוק
בשאלות אחרות. זכותך......
http://www.faz.co.il/thread?rep=73592
דווקא עניתי לך
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 17:34)
בתשובה לדוד סיון

ולעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73601
דווקא טעות בידך --:(
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 19:31)
בתשובה לפרקש

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.