פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=73087
עשית לך עבודה קלה מדי
רום הראל (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 12:59)

לקחת שני זרמים בציונות והפכת אותם ל''עיקריים''. הכרזת על ''מהות'' ו''הגדרת'' ציונות.

כל אלה הם כלים שאבד עליהם הכלח. מה ש''עיקרי'' או ''שולי'' תצביע ההיסטוריה [תן זמן לזמן - כמו שאומרת חוכמת הגמילה של נרקומנים]. יש את הציונות הרוחנית של אחד העם, יש את הפתרונות של היהדות החסידית לגווניה, וכל הצבר הזה ''מגדיר את עצמו תוך כדי קריאה מחדש'' מדי דור ודור בצורה שונה.

בדיוק כמו שיש רבנים שמנהיגים את היהדות מדי דור ומחדשים ומתאימים את היחס למציאות של הצבר הקרוי ''יהדות''.

ביחוד הייתי נזהר שלא לקבוע עיקרים ומהות [איפה שאני נמצא], בכדי לא להוציא אחר זה או אחר אל מחוץ לגדר, שהרי עושרו של כל שיח בגיוונו ויכולתו להכיל זיקה לשונה ממנו. וכך ממש כמו פרח, לא נקבע עלה כותרת זה או אחר ''כעלה עיקרי'' ותוכי צבעוני הוא זה שמכיל הרבה צבעים.

צורת ההסתכלות הצרה שלך, גורמת לךנ שלא להקשיב לשונה ממך, ולא להתפתח [ללמוד משחקים ומקצבים חדשים].

ולא רק בנושא הציוני, אלא בכל נושא ונושא. וכמו שבישול מוגבל לכלי הבישול שמצויים לנו, ככה גם אפשרויות החשיבה שלנו קובעים מה אנחנו רואים כאפשרות של מציאות מסויימת או של מצב בתוך מציאות.

לעיתים. עמימות משתלמת. היסטורית אני מצביע על MAXIMILIAN הקיסר המייסד של הממלכה האוסטרו הונגארית שהעדיף להחזיק בברית רופפת את ערי גרמניה, ספרד אוסטריה, איטליה בוהמיה ומורביה ובכך יסד את אחת האימפריות הגדולות והעשירות באירופה של סוף תקופת הרנסנס. אותו קיסר העדיף להתחתן על להילחם ועמימות זאת הרגילה את נתיניו להיות כפופעים לו מבלי לאבד מעשית את עצמאותם. זה איפשר לנכדו להחיל את שלטונו הלכה למעשה עם התנגדות מועטה מאד [באופן יחסי].
http://www.faz.co.il/thread?rep=73090
סליחה?
דוד סיון (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 13:58)
בתשובה לרום הראל

לא אני הפכתי את השניים לזרמים עיקריים בציונות. לא רק זאת אלא שגם הצגתי את גם גישתם של אחד-העם והרצל.

אתה טועה בטענתך שצורת ההסתכלות שלי צרה ומונעת הקשבה והתפתחות. המאמר הוא על התנועה הציונית והוא לא הוציא מחוץ לגדר שום דבר. הוא התמקד בהתייחסות של ראשי התנועה הציונית לערבים הפלשתינאים ולא במה שאין בו. אין לי בעיה עם דעתך שההיסטוריה לא הצביעה עדין, זכותך לחשוב כך. אלא שאינני מקבל את הדעה הזאת. אחרי 70 שנה ויתר אפשר וצריך ולהצביע על עובדות והמהות של התנועה הציונית של אז.

כבודה של הדוגמה שלך על יתרונות העמימות במקומו מונח, אלא שהיא לא רלוונטית לנושא המאמר - עובדות היסטוריות ומהותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73093
סליחה?
רום הראל (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 14:49)
בתשובה לדוד סיון

לפי מה אתה קובע ''מהות''?
לפי רייטינג?

לפי מיטב אי הבנתי בכלכלה אתה חסיד של ''כלכלת שוק חופשית'', [ללא מהויות]. אז למה יחס של איפה ואיפה?

כחוט השני עובר בכתביך חוט של אי עיקביות המעוותות את גישותיך [ולא רק שלך כמקרה פרטי] כ''מומחה'' והעוול מצוי בגישתך הריכוזית שאבד עליה הכלח בעולם רב תרבויות ורב מרכזים זה, עכל זה נובע מהשתעבדותך [ולא רק אתה] לחשיבה קווית ולתכתיביה לקבוע עיקר [מהות זמנית], ולשכוח שהיתה זו קביעה שרירותית.

גם הצלבנים היו פה 100 שנה. כשלונם בחוסר גמישותם, בחוסר יכולתם ליסד כאן משהו שמרכזו כאן. ''החלום הגלובלי'' שאתה חולם, מרכזו ב''תרבות המערב'' שמצויה בגמגומים גדולים ביחס לצביעותה כלפי ''ערכי יסוד '' מחד ולגבי ''דמוקרטיה ופתיחות'' מאידך.

צר לי המקום כדי להביא על כך דוגמאות עכשויות מהיחס באירופה למיסיונרים בעולם השלישי ועד לחוסר הקבלה הלגיטימית של אוטנומיה מוסלמית בדלנית בארצותיהם. משינוי הסמלים של מגן דוד אדום והסהר האדום כדי לקבלם לאירגון הבינלאומי [מבלי לגעת בסימן הצלב של אירגון המקביל ''הצלב האדום''].

מה שאנחנו חובים זו את פשיטת הרגל של מדינות להגן על אזריחיהן מ''תאבת הבצע של מיעוט עשיר'' הדוגל בקפיטליזם. פשיטת רגל של זכויות האזרח וחזרה לחמולות משפחתיות ולא רק באזורנו אלא בעולם כולו.

הנאורות נגמרה כאשר בשם הקפיטליזם איש חותר תחת רעהו מבלי לשים לב שההסכם החברתי מאפשר את היציבות ששניהם [במובן הכלכלי] נשענים עליהם.

ולא נותר אלא להסיט את המבט מהזוועה היומיומית אל ''עיקרים נעלים'' שאינם אלא שרירות ליבו של אדם [מהות הציוניות]. וכך מנסים להפקיע מהעם עצמו, את יכולתו לקבוע את עיקריו מחדש בכל דור ודור.

אבל כאן נכשלו, הרבה ''שליטים ריכוזיים'', ההיסטוריה יש לה זמן להגיד את שלה....

מצעד האיוולת של היוהרה לקבוע מהויות, עתידה לעבור מהעולם, עם סבל או בלעדיו.

הטיפשות האנושית של ההתמדה מבלי לבדוק בכל פעם את איכות אמירותינו, תביא לנפילת השטות הריכוזית הזאת כמו שקרה לאלה שקדמו לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73097
אני לא קובע....
דוד סיון (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 19:06)
בתשובה לרום הראל

אתה ממשיך לטעון לא לעניין:

1. לא קבעתי מהי מהות אלא הצגתי נקודת מבט והשקפה על המהות של התנועה הציונית. מאחר ובבסיסה הציונות היא (וגם היתה) תנועה פוליטית לרייטינג יש משמעות מסויימת. אבל בניתוח היסטורי, כפי שניסיתי לעשות כאן, מה שמוביל כמובן זו ההבנה שלי את המושג.

2. זה לא דיון על כלכלה. זה שאני כלכלן לא אוסר עלי לעסוק בהיסטוריה שהיא נושא המאמר.

3. אשמח אם תראה שטענת חוט השני שלך מבוססת - ובדברי כאן יש ''אי עקביות המעוותת את גישתי''. במיוחד אשמח אם תמצא ותראה דוגמה מהמאמר או מההודעות שלי כאן בפתיל.

4. שאר דבריך, לצערי, אינם רלוונטיים לדיון כאן. מוטב שגם אתה תתמקד בנושא ההיסטורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73123
אני לא קובע....
מרדכי (יום שישי, 20/01/2006 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון

אני אינני מבין מה בדיוק אומר רון הראל למה הוא מתכוון, ולמה הוא מביא דברים לא רלוונטיים שגם ממרחק לא שייכים למסגרת ולנושא המאמר של סיון.
אנצל את ההזדמנות לשאול: האם הציונות מיצתה את עצמה- סיימה את תפקידה סופית- או יש לה מקום ותפקיד כלשהו במדינה היהודית שהתגשמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73127
לא
דוד סיון (יום שישי, 20/01/2006 שעה 21:22)
בתשובה למרדכי

ברמת ההגדרה מהמילון לא הסתיים תפקידה של הציונות משום שלא רוכזו כאן כל פזורי העם. ברמה יותר רחבה הרי שמימוש ארבעת העקרונות שהזכרתי במאמר עוד רחוק. לכן לדעתי אפשר להגיד שהציונות רק בתחילת הדרך.

קצת קשה לי להעריך אם הציונות ''מיצתה את עצמה'' כי מעורב כאן גם צפי אם התנועה הזאת יכולה בכלל להתקדם ליעדיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73129
ציונות
מרדכי (יום שישי, 20/01/2006 שעה 22:41)
בתשובה לדוד סיון

אודה לך מר סיון אם תתייחס בהרחבה אפשרית לנושא שהעלית ברשימתך ''...אם התנועה הזאת יכולה בכלל להתקדם ליעדיה.''
כל כך הרבה תקוות וגורלות של מיליונים בני אנוש, כל כך הרבה היסטוריה ויעדים לאומיים נצורים בשבעת המילים האלה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=73133
ועכשיו צא ולמד......
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 10:13)
בתשובה למרדכי

מה מונע ממך מרדכי וממך ד''ר סיון פשוט לשאול על רלוונטיות:

מדוע אני חושב שמה שאמרתי רלוונטי?
או
איך זה רלוונטי?

את הבחירה בשאלה אני משאיר לך.

[אגב למרדכי, אם אתה לא מדייק בנושא, לפחות תדייק בשם: שמי רום ולא רון].

מדוע שאדם יקדיש משהו [זמן מאמץ מחשבה] להסיט את מבטך ומבט הקוראים האחרים ''לנקודה לא חשובה'' כמו התבנית החשיבתית בה אתה כותב את המאמר וטוען את טיעוניך?
והתשובה נמצאת בפתיל הזה.

שהרי מאיפה לקח מרדכי את ''הציפיה שלו'' לתכלית, ולשפיטה האם ''התהליך הגיע למיצויו'' כן או לא?

הוא לקח את זה מ ''תבנית החשיבה הפרויקטנטית''.
תבנית זו היא נגזרת של חשיבה קווית. והיא גורסת ''עשה לך עיקר'' והזנח את השאר [קרא לו שוליים זניחים].

אבל למדנו משטחים רבים [ברפואה עם התפתחות הרפואה ההוליסטית, בסביבה עם התפתחות המחשבה האקולוגית] שמה שאנחנו מזניחים היום, מצטבר, ויחנוק אותנו מחר [ברפואה = תופעות לוואי, בסביבה = זבל].

ואיך הגענו הלום?

התעקשת לקרוא למאמרך : ציונות - מהות וחילוקי דעות, למרות שטענת נגדי, שאין בקביעותיך קביעות למהות הציונית, וגם לא ברור מה היחס בין הכותרת המפוצצת לדעות בגין היחס לערביי א''י[מלבד להיותן חלוקות].

ואז מצאת את עצמך, שלא בטובתך, ד''ר סיוון, לא רק מזוהה עם הנושא, אלא גם מאויים מעצם הירידה מנושא המהויות. ומרדכי שכנראה כמוך לא מודע לתבנית החשיבתית שברקע, מנסה לשאול אותך על יעדים [כמו בכל פרוייקט] ומיצוי [כמו בכל פרוייקט].

והנה איך שהתבנית משתלטת על התוכן.

שהרי אם לא היית מזכיר מהויות [בדומה ליהודים קבליים שאומרים שבעיניני השם יתברך אין לנו השגה כלל], אזי השיח היה פתוח יותר [שיח אינו מאופיין דווקא בהתנצחות אלא כשם ששני עמודים בבניין מסייעים זה לזה בשונותם, כך גם השיח [הגג] הוא זה שחשוב ואין העדפה לעמוד זה או אחר].

יוצא שתבנית החשיבה חשובה מאד לראיית האפשרויות של כל מצב ומצב, במיוחד בעיתות משבר שם אנחנו נדרשים למשנה זהירות ומשנה הקשבה.

ולכן עלינו לשקול בשיקולי רווח והפסד שימוש בכל אמצעי העומד לרשותנו, דבר זה מצריך מודעות רחבה, ולכן נאמר במקורותינו ''הלא שמוע מזבח טוב ולהקשיב מחלב אילים'' .

ופופר [הפילוסוף של המדע] טוען שעד שלמדען אין שתי תיאוריות לפחות לכל מצב בעיה אין הוא מבין את הבעיה.

כוחנו נמצא באחדותנו ולכן לפני שאתם מוציאים אדם ''מחוץ לגדר'' השיח ''כלא רלוונטי'' לשיח, ניתן לשאול על עניין הרלוונטיות, לא עולה כלום ואפשר להרוויח המון.

הגיוני, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73139
ועכשיו צא ולמד......
מרדכי (שבת, 21/01/2006 שעה 13:10)
בתשובה לרום הראל

כמובן שתשובתו של ד''ר סיון היא התשובה המתבקשת, אבל הרשיתי לעצמי להדחף ולומר כמה מילים, היות והזכרת את שמי.
רום הראל הנכבד. עדיין לא קלטתי מה בדיוק אתה רוצה לומר, ומהי תשובתך לד''ר סיון על רשימתו. הפילפוליסטיקה על הרלוונטיות שברלוונטיות לא מעניינת אף אחד, הלינגוויסטים והפילוסופים באתר הזה עדיין לא התייחסו לרלוונטיות של הקיום הלאומי. אולי יש לך תשובה לשאלתי, אותה הצגתי בפני סיון? אדרבה- מוכן להקשיב ולהתעמק בתשובתך בעניין- רק לעניין. למה שלא תנאם במסגרת רשימתו של סיון, בה אתה עוסק, בשפה ברורה ומובנת לכל?
הגיוני, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73140
הגיע הזמן שתחליט
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:04)
בתשובה למרדכי

אם מעניין אותך מה שאני אומר ובמה זה רלוונטי?
או ש''הפילפוליסטיקה על הרלוונטיות שברלוונטיות לא מעניינת אף אחד'' [כלומר אותך].

הגיע הזמן שתחליט....
http://www.faz.co.il/thread?rep=73141
נשאלת השאלה המצויינת
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:19)
בתשובה למרדכי

כתבת:
''הלינגוויסטים והפילוסופים באתר הזה עדיין לא התייחסו לרלוונטיות של הקיום הלאומי''

נשאלת השאלה המצויינת:

מה יכולים פילוסופים ולינגוויסטים לתרום לשיח על הקיום הלאומי?

התשובה היא בדיוק במסגרות החשיבה ועקרונות [המסילות] שעליה ''נעה המחשבה'' באמצעות השפה ואיך משפיעה ''תבנית השפה על ראיית האפשרויות שבתוך כל מצב נתון.

וכמו בשימוש בכל כלי [טכני או אחר] יש מחיר ותועלת בשימוש בכל כלי. השימוש בכלי החשיבה הקווית מחליש את השיח ומעקר את תחושת היחד שהוא אמור ליצור.

קיום לאומי צריך להתבסס על ''לא לתת לגג המשותף להתמוטט'', כלומר תחושת יחד של אחריות הדדית, הן במעשה והן באמירה ובניסוח. הקיום הלאומי תלוי בעושר וגיוון השיח הלאומי, ככה שקיימים עבור הקיום הלאומי [כמו עבור כל קיום אחר], בכל רגע נתון שפע גדול של פתרונות שאת רובם ידחה הקיום הלאומי ומקצתם הוא יאמץ. גמישותו וחוסנו של הקיום הלאומי תלוי בעושר זה וביכולת שלא להיות ''תקוע'' באידאולוגיה כזו או אחרת [את זה מבין ציבור הבוחרים היטב]. ובשפה של הרחוב: בקיום לאומי, כמו בנהיגה, טוב לפעמים לעקוף [משמאל], ולעיתים לשמר [לנוע בלי הרבה האצה] במסלול הימני.

היכולת לנהל שיח כזה, בהקשבה ובתמיהה על האחר [יהיה אשר יהיה]ועל דעותיו של האחר [יהיו אשר יהיו דעותיו], מבלי לזעזע את ''מטריית הקיום הלאומי'' מבטיחה עבור הקיום הלאומי, קשת של אפשרויות בכל מצב ומצב.

התאחדות יותר קלה סביב לשאלה [''איך עושים הכי טוב את X?'' או ''האם Y טוב לנו?''] מאשר סביב התשובות. הפילוסופים והלינגוויסטים יעירו את תשומת לב המומחים [בכל תחום ותחום ] שאופן הצגת השאלה משפיעה על ספקטרום התשובות, וזה מה שניסיתי להראות ולהדגים בתגובתי הקודמת
http://www.faz.co.il/thread?rep=73142
ולעניין השפה
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:23)
בתשובה למרדכי

אני משתדל להיות ברור. אם חלילה לא הייתי ברור, שאל שאלה ואשיב לך.

מצד שני אל תצפה ממני להשתתף ב''משחק המהויות'' ובראיית הציונות ''ככלי למטרה כלשהי'' שיש לה או מטרה או מיצוי.

אני רואה בציונות מטריה [קשת אפשרויות] המבררת את זיקת העם היהודית לציון.ולכן אין לדבר על אפשרות אחת שמרכזית או מהותית יותר מאחרות ,אלא רק על אפשרות פופולארית, או שנוסתה, מול אפשרויות אחרות שנדחו באותה עת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73342
אני לא קובע....
לוי (יום שישי, 27/01/2006 שעה 9:11)
בתשובה למרדכי

מדינת ישראל אינה מדינה יהודית . היא מדינה בה גרים יהודים רבים יחסית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73345
המדינה אינה יהודית....
פרקש (יום שישי, 27/01/2006 שעה 9:19)
בתשובה ללוי

המדינה היא של היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73348
המדינה אינה יהודית....
לוי (יום שישי, 27/01/2006 שעה 11:00)
בתשובה לפרקש

מדינת ישראל היא רפובליקת סברס של ארצות הברית .
הדעה של היהודים זניחה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73364
וכי מה אתה מצפה?
דוד סיון (יום שישי, 27/01/2006 שעה 18:53)
בתשובה ללוי

לפי מה שאתה טוען גם צרפת אינה מדינה של הצרפתים. הרי גם היא מתחשבת באינטרסים של מגדלי הסברס... לא כל שכן לגבי מדינה קטנה שיש לה רק 6 מיליון אזרחים.

בכל מקרה הציונות היא תנועה של יהודים שבזכותה קמה המדינה הזאת עבור היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73441
וכי מה אתה מצפה?
לוי (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

צרפת אינה נאלצת לפנות את פריז למשל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73462
אני מצפה שתתיחס לעניין
דוד סיון (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 15:05)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=73465
אני מצפה שתתיחס לעניין
לוי (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון

התיחסתי לענין .
צרפת לא נדרשת להתאבד וגם אם תדרש לא ימצאו בוגדים אשר יטיפו להתאבדות כמו האנטישמים הישראלים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=73467
אתה מקשקש ומגדף - זה לא לעניין
דוד סיון (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 16:26)
בתשובה ללוי

אתה מזכיר את היורקים לבאר שגם רוצים להחרים אותה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.