פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=72979
לא שערוריה ולא בטיח
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 6:31)

היום פורסם כי בנימין נתניהו מונה לראש האופוזיציה.
הסיבה לכך היא כי ראש הממשלה שרון וחבריו שמנו לפחות שליש מסיעת הליכוד פרשו והקימו מפלגה חדשה.
הליכוד שמר נתניהו עומד בראשו הפך לסיעה האופוזיציונית הגדולה ביותר והיו''ר שלה מונה לתפקיד הנכבד הנ''ל.
לכן אם ח''ןח ימנע מראש הממשלה לתפקד ,יטיל הנשיא את התפקיד על מישהו מחברי מפלגתו,דהיינו מחברי קדימה.
הצגת היועץ המשפטי כפקיד דלפק בכניסה לבנין הממשלה,הוא מעליב ,לא במקום ומעיד יותר על המציג מאשר על המוצג.
קצת כבוד לבני אדם לא הזיקה אף פעם לאף אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72981
לדבריך אין כל שחר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 7:40)
בתשובה לע.צופיה

גם אם מחצית חברי הליכוד היו פורשים אם שרון, זה לא היה משנה את המצב החוקי שמעמדו של שרון כראש הממשלה הנוכחית היה, הווה ויישאר במיסגרת הליכוד. מה שקובע זה החוק ולא מה שמכריזים, או מה שאתה היית רוצה שיהיה.

אם הממשלה ו/או שרון היו מתפטרים, ושרון במעמדו כמנהיג ''קדימה'' היה מרכיב ממשלה חדשה המצב היה שונה ומתאים לשאיפותיך. אבל זה לא מה שקרה. הממשלה הנוכחית נשארה על כנה (אפילו קווי היסוד שלה לא שונו!) ולכן היא ממשיכה להיות ''ממשלת הליכוד'' למרות שהעומד בראשה הקים מיפלגה חדשה.

''קדימה'' היא מיפלגה שלא היתה קיימת כשהוקמה הממשלה הנוכחית, מיפלגה שעדיין לא עברה את מבחנו של הבוחר. ''קדימה'' היא המיפלגה של שרון. ''קדימה'' איננה ''מיפלגתו של ראש הממשלה'' מכל זווית שלא תסתכל על זה.

מזוז איננו ''פקיד דלפק בכניסה לבנין הממשלה''. מזוז מייצג מוסד חיוני לתיפקוד תקין של המערכת הדמוקרטית, והוא מבין את החוק ואת המשתמע ממנו הרבה יותר טוב ממך וממני. תפקידו של מזוז איננו לקבוע אם ראש הממשלה יכול לתפקד ו/או כמה זמן זה יימשך. תפקידו מצטמצם לשאלה מה עושים כאשר המצב הזה נוצר. בכך שהוא הפך את עצמו לפוסק הלכות בנושאים שהם רפואיים במהותם, הוא נטל על עצמו סמכות לביצוע צעד שלמעשה איננו בסמכותו, צעד שיכולות להיות לו משמעויות מרחיקות לכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72983
לדבריך אין כל שחר
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 8:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

הרי אתה עצמך כותב כי הנשיא יטיל את תפקיד הרכבת הממשלה על חבר מפלגתו של ראש הממשלה.
מר שרון וחבריו פרשו מהליכוד והקימו מפלגה חדשה ששמה קדימה.
מיהם חברי מפלגתו של ראש הממשלה אם לא חברי קדימה?
מדוע על ראש הממשלה להתפטר ולהקים ממשלה חדשה אם אף אחד לא מערער על מנהיגותו?
איני חושב שהיועץ המשפטי קובע הלכות בנושאים רפואיים, הוא קובע הלכות בנושאים תחוקתיים בהסתמך עך עובדות שבין היתר נמסרות לו על ידי רופאים.
אגב,נתניהו ומרעיו ניסו את תרגיל ''61 חברי כנסת'' ולא הצליחו כי אין רוב לנתניהו בכנסת הנוכחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72986
לדבריך אין כל שחר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 8:49)
בתשובה לע.צופיה

אם הממשלה לא התפטרה וקווי היסוד שלה לא שונו, זאת ממשיכה להיות אותה הממשלה שהוקמה ע''י המיפלגה שהקימה אותה, והעומד בראשה מעמדו נגזר מהיותו ראש המיפלגה שהקימה אותה. אין שום קשר ל''עירעור'' או ''אי עירעור'' על סמכות. אין גם שום קשר לשאלה אם לנתניהו יש או אין רוב של 61 חברי כנסת. העובדה האחרונה רק אומרת שנתניהו ייכשל אם וכאשר הנשיא ימלא את חובתו. זה איננו משחרר את הנשיא מלעשות את מה שהחוק דורש אם וכאשר יוחלט שאי יכולתו של ראש הממשלה הנוכחי לתפקד היא מוחלטת ולא זמנית.

הדבר היחיד הקובע הוא איך החוק מגדיר במצב הנוכחי את המושג ''מיפלגתו של ראש הממשלה''. העובדה שמזוז בחר בניסוח מישפטני מבריק שמאפשר לעקוף (זמנית) את הצורך להתמודד עם ההגדרה הזאת אומרת הרבה.

בשלב הנוכחי ''קדימה'' עדיין איננה מיפלגה במובן המקובל. ''קדימה'' היא כרגע לא יותר מאוסף של עסקנים שמצפים לזכות באמונו של הבוחר, אבל חוץ מסקרים ומשאלי דעת קהל היא עדיין לא עברה את המיבחן האמיתי של מיפלגה.

אני גם לא הייתי חותם על כך שמה שאתה רואה היום ב''קדימה'' זה גם מה שיגיע ליום הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72987
לדבריך אין כל שחר
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 9:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

קדימה היא מפלגה לכל דבר מבחינה חוקית וציבורית.
מה יהיה במערכת הבחירות הקרובה,זו שאלה לחכמים מאיתנו.
איני חושב שלפרשנות ''המשפטית'' שלך יש סימוכין.
כפי שאמרתי,שום מפלגה לא עירערה על מנהיגותו של שרון ולכן ההתפטרות ושינוי קווי היסוד היו מיותרים.
עצם בחירתו של נתניהו לראש האופוזיציה מוכיחה יותר מכל שיש 2 מפלגות,ואין ספק מיהי מפלגתו של ראש הממשלה.
גם אני איני חותם על הסקרים כתוצאה סופית,אך בינתיים השבועות חולפים והמצב לא משתנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72992
לדבריך אין כל שחר
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 10:05)
בתשובה לע.צופיה

לא מבין את התעקשותך.
קדימה לא נבחרה מעולם. הממשלה שהוקמה על-ידי שרון הוקמה כממשלת הליכוד. הצטרפותו של שרון למפלגה חדשה בשם קדימה היתה צריכה לחייב אותו להתפטר ולהציג את המפלגה החדשה בפני הבוחר. כל עוד לא עשה זאת וכל עוד לא התפטרה ממשלת הליכוד הרי זו הסיעה שעליה יטיל הנשיא את הרכבת הממשלה החדשה.
מה טעם ההתעקשות שלך על קדימה שאיש לא בחר בה כלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=72994
אין בעיה להבין את התעקשותו
צדק (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 12:27)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

כשמאלני קיצוני הוא יעקם כל דבר כדי להצדיק את דעתו.

בבחירות האחרונות נבחר הליכוד להנהיג את המדינה -
אומר השמאלני: ''אז מה? ממתי העם מחליט?''

בבחירות האחרונות לא היתה מפלגת קדימה והציבור מעולם לא בחר בה,
אומר השמאלני: ''הציבור לא קובע, התיקשורת בחרה בקדימה והיא הקובעת.''

השמאלני הוא בולשביק, חסר מוסר וחסר יושר מינימלי,
לכן הוא מסוגל לבצע כל עבירה ללא שום בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72996
לדבריך אין כל שחר
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 14:37)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

תסביר לי דבר אחד:כתב זאת ד''ר ברניר וקראתי זאת גם בעיתונות.הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על אחד מחברי מפלגתו של רה''מ.קדימה פרשה כחוק מהליכוד ונרשמה כדין אצל רשם המפלגות. האם היא לא מפלגה?
לעניות דעתי חובת ההתפטרות וההצטרפות ''תופסים'' כאשר פחות משליש מחברי המפלגה פורשים.אין זה במקרה של קדימה.
עובדה שמר נתניהו מונה לראש האופוזיציה.
היעלה על הדעת שחבר מפלגתו של ראש הממשלה(לפי תפיסתך)יהיה ראש האופוזיציה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=72997
ישנו היבט אחד שהמתלוננים לא לוקחים בחשבון
דוד סיון (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 15:04)
בתשובה לע.צופיה

היתה עיסקה עם הנשיא שהמעורבים לא רצו להגיע להצבעת אי-אמון בממשלה (בין המעורבים היה גם יו''ר הכנסת על דעת הנהגת הליכוד). נדמה לי שהליכוד לא היה מעוניין להגיע להצבעה כאשר היה סיכוי שהממשלה לא תופל. לכן בחרו את דרך הביינים שהשאירה את הממשלה על כנה עד הבחירות שמועדן נקבע בהסכמה.

להזכירך באותו המועד היו גם שרים מהליכוד שכנראה לא רצו לוותר על הכסא וללכת לבחירות תוך 60 יום. בעזרת הטריק הזה הבחירות הורחקו ליותר זמן ושרי הליכוד כיהנו עוד כחודש וחצי (בערך).

כעת לאף פוליטיקאי משמעותי (כמו נתניהו למשל) לא נוח לטעון את הטענות שהעלה ישראל על הנבצרות. הרי מי מהפוליטיקאים שיעשה זאת עשוי להזיק בכך למפלגתו בבחירות הבאות. לכן יש להם צפיה שהיועץ יוציא להם את הערמונים מן האש. זכותם.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=72998
ישנו היבט אחד שהמתלוננים לא לוקחים בחשבון
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 15:20)
בתשובה לדוד סיון

תראה,יש היבט ,שאני כל הזמן מבליט אותו והם מתעלמים.
מר נתניהו מונה לראש האופוזיציה.היתכן מצב(לפי התיאוריה של ברניר וסוקולובסקי)שראש האופוזיציה וראש הממשלה הם מאותה מפלגה?
הרי אם ראש הממשלה לא היה פורש כחוק,מר נתניהו לא יכל להתמנות לתפקיד זה.
אגב,כל החישובים הם תיאורטיים לחלוטין,הרי ניסה מר נתניהו להרכיב ממשלה של 61 חברי כנסת ונכשל.
קדימה פשוט מוציאה את הימין משפיות דעתו,וטוב שכך!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=73000
גם זה
דוד סיון (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 15:46)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא ממש יכול לדעת מה יקרה אם וכאשר הנשיא יטיל על נתניהו להקים ממשלה. כעת הסיכוי שנתניהו יקבל על כך גיבוי של הכנסת הוא מאד נמוך (על יד ''0''). אבל הרי יתכן שאם הנשיא ימנה את נתניהו שגם מספר התומכים בתרגיל הזה ישתנה.

בכלל הרי יתכן ומזוז נועץ עם רופאים. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73003
גם זה -לא מתאים להשקפת ברניר
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון

לא מתאים לברניר שמזוז התייעץ עם הרופאים,כי אז התיאוריה על היועץ מטעם נופלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72999
לדבריך אין כל שחר
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 15:34)
בתשובה לע.צופיה

ציטוט מדבריך: ''קדימה פרשה כחוק מהליכוד''
קדימה לא פרשה משום ליכוד. ראש הממשלה עזב את מפלגתו.
ראינו את מהלכיו האנטי דמוקרטיים של ראש הממשלה בהיותו חבר הליכוד ובעשותו דברים בניגוד להחלטת מפלגתו.
יכולת לשאול אז אם זה הגיונ? אם זה מתקבל על הדעת?
זה לא הגיוני. לא מתקבל על הדעת ולא חוקי.
אם ראש הממשלה פורש ממפלגת השלטון עליו להגיש את התפטרותו ואת התפטרות הממשלה כולה.
הוא לא עשה זאת וכעת אתה שואל אם זה הגיוני שמפלגתו הקודמת הפכה לאופוזיציה.
מי שעודד מצב חסר הגיון זה הם האנשים שתמכו בו במהלכיו האנטי דמוקרטיים כשעדיין היה בליכוד והאנשים הללו מצפצפים על ההגיון ועל החוק גם יחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=73001
לדבריך, יונה, אין שחר
דוד סיון (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 16:01)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

לא כל מה שלא מתקבל על דעתך לא חוקי.
ראש ממשלה, לאחר שנבחר, הוא קודם כל ראש הממשלה של כל העם והמחוייבות העיקרית שלו נובעת מכך. הרי האינטרס של העם קודם לאינטרסים וההחלטות של מפלגה כלשהי. מרגע שראש הממשלה מתמנה, חשיבות החלטות המפלגה יורדת והן לא ממש מחייבות אותו.

מי שעודד את המצב הזה היו אנשי הליכוד שלא קיבלו את מרות הכנסת וניסו לחבל בעבודת הממשלה. זאת ועוד כאשר הודיע להם ראש הממשלה שהוא מצפצף עליהם (הקים את קדימה) הם אפילו לא ניסו להפיל את הממשלה והלכו אל הנשיא כדי למצוא הסדר שהממשלה לא תופל.

ראש הממשלה, שרון פעל בסמכות כאשר בעזרת הכנסת המשיך להפעיל את הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73002
לדבריך אין כל שחר
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 16:31)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

מר סוקולובסקי,אני מבין כי אתה מאוד כועס על ראש הממשלה וחבריו,אך זו אינה סיבה שלא לענות לענין.
ראש הממשלה וחבריו פרשו או עזבו או קמו והלכו או סתם מאסו בחבריהם למפלגה ,התוצאה זהה: בכנסת קמה מפלגה חדשה ששמה קדימה.
אף אחד לא עירער על מעמדו ועל מעמדה של מפלגתו.עובדה, הליכוד לא הגיש הצעת אי-אמון,נהפןך הוא, נציגי הליכוד המשיכו לשרת בממשלה תחת הנהגתו ובשותפות מלאה.ונוסיף לכך שאלמלא לחצו הברוטלי של מנהיג הליכוד ,שרי הליכוד היו ממשיכים לשרת בממשלה זו.אז למה עליו היה להתפטר?
העובדות,נכון לרגע זה, מוכיחות כי צעדיו של רה''מ היו דמוקרטיים לחלוטין.
מרכז הליכוד אינו משקף את דעות והשקפות חברי ומצביעי הליכוד.המרכז שמשקף אולי שליש מדעות חברי הליכוד ניסה לכפות את דעתו על הרוב המוחלט של החברים וזה אנטי-דמוקרטי!!
אילו חברי מרכז הליכוד ונבחריו היו קשובים לדעות בוחריהם הרי לא היו מגיעים למצב עגום זה.
כידוע לך פרישת שליש(לפחות)מחברי מפלגה,מזכה את הפורשים להקים כחוק מפלגה חדשה בכנסת,עם כל הזכויות והחובות.וזה מה שקרה עם קדימה וזה מה שלא קרה עם פורשי העבודה,למשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73004
מה עשתה קדימה או עשתה אחורה חסר חשיבות
צדק (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 16:37)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

בבחירות זכה הליכוד,
בדמוקרטיה, המפלגה הנבחרת מנהלת את המדינה.
ברגע שראש הממשלה הפסיק לתפקד חובה למנות ראש ממשלה מהמפלגה הנבחרת, כלומר מהליכוד.
כל מינוי אחר הוא אנטי-דמוקרטי ותפיסת שלטון בכוח.

מה עשו, מי עשה, חסר כל ערך !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=73006
''היעלה על הדעת''?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 18:31)
בתשובה לע.צופיה

במדינת ישראל הכל ייתכן.

כל מהלכיו של ראש הממשלה במשך השנה וחצי - שנתיים האחרונות, ראש ממשלה מטעם הליכוד שעמד בראש ממשלה של הליכוד, נעשו בתמיכתה של האופוזיציה ונגד רצון מיפלגתו של ראש הממשלה. על זה אינך שואל ''היעלה על הדעת''? יותר מזה, אם מי שהוא היה מעלה את האפשרות, למחרת הבחירות ב 2003, שזה עומד לקרות, היית מקבל את זה כאפשרות סבירה?

אני חוזר שוב - מה שקובע זו לא ''עניות דעתך'' (גם לא עניות דעתי) ולא צעדים והכרזות כאלה או אחרים. מה שקובע זה החוק ומה שבית המישפט יפסוק. גם אני אינני מתיימר לקבוע בוודאות מה המצב החוקי. המציאות היא שהתשובה איננה מובנת מאליה, והתחמקותו של מזוז מלהביא את הנושא להכרעה חד משמעית אומרת הרבה.

אחד המגיבים כאן העלה את האפשרות שמזוז התייעץ עם הרופאים לפני שפסק מה שפסק. ייתכן, אבל על דבר אחד אני מוכן לחתום לך בשתי ידיים: אף רופא לא היה משתמש בביטוי ''נבצרות ממושכת זמנית''.

ועוד הערת אגב, לדבריך ''קדימה'' 'נרשמה כדין אצל רשם המפלגות'. אינני בטוח שהצעד הפורמלי הזה אכן בוצע בפועל, אם כי ייתכן שבנקודה זאת אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=73012
''היעלה על הדעת''?
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 21:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

תגובתך זו,לפחות ברוח הכתוב בה,היא נסיגה מהכותרת ''שערוריה.....''.
אני מסכים לנאמר בה,מלבד הפיסקה על ההתחמקות של מזוז.במה הוא מתחמק?היכן הוא צריך להביא את הנושא להכרעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=73061
לדבריך אין כל שחר
רום הראל (יום רביעי, 18/01/2006 שעה 9:09)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

ואחרי כל הפתיל ''חסר השחר'' הזה שכבה לו....
השחר בו יבוא....
ואפילו אם יתמהמה בוא יבוא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=72984
שאלה לישראל בר-ניר
דוד סיון (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב זכרוני היתה עיסקה (הנשיא, יו''ר הכנסת וראש הממשלה היו מעורבים) שמנעה החלטת הכנסת על נפילת הממשלה. לכן בין השאר היתה גמישות בקביעת מועד הבחירות הקרובות.

מה המשמעות של העיסקה עם הנשיא למשמעות מעמדו של אולמרט?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.