פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=72377
ממצאים מעניינים
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 18:21)

קצת קשה לחוות דעה ללא שקראתי את הספר. ממה שהצלחתי להבין מדיווחים על הספר הרי שעיקר עיסוקו הוא בתחזיות פוליטיות. כך בסקירה של אמאזון (http://www.amazon.com/gp/product/product-description...) וכך בדיווח של בן-דרור ימיני (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/026/970.html).

אבל גם בדיווח שלך, ישראל וגם אצל בן-דרור מודגש שהמומחים מתחומים אחרים (כמו כלכלה, אסטרטגיה ועוד) סובלים מבעיה קשה - התחזיות שלהם לא טובות יותר מאלו של האדם הפשוט.

מצד שני, כבר מזמן למדנו שיכולת החיזוי היא אחת המטרות החשובות של ההתמחות. מכאן עולה השאלה האם יש טעם בהתמחות בכלל? מה על המדעים ''המדוייקים''?

נדמה לי שהתשובה הנכונה היא בכיוון שלמומחה יש יתרון על האדם הפשוט אם הוא מכיר במגבלות הללו שטטלוק מציג (http://www.newyorker.com/critics/books/articles/0512...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=72395
מה שמייחד את המדעים המדוייקים
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/01/2006 שעה 0:38)
בתשובה לדוד סיון

היא יכולת החיזוי - זה למעשה המיבחן החשוב ביותר של תיאוריה מדעית. ניתן לאמר שעצם ההגדרה של תיאוריה מדעית היא פועל יוצא של יכולתה לחזות תוצאות מראש.

אבל מה שעוד מייחד את המדעים המדוייקים הוא שבדרך כלל הם עוסקים במערכות עם מספר מוגבל של פרמטרים המוגדרים היטב.

חיזוי בתחומי הפוליטיקה והכלכלה מתבסס בדרך כלל על הנחות שאין כל דרך לאמת אותן לפני שהחיזוי מתממש או לא. גם העובדה שמדובר בתגובות של בני אדם למצבים מקשה על חיזוי מהימן כי זה דבר שאף פעם אי אפשר לדעת אותו בוודאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72401
שם התואר - זה מה שמייחד אותם
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 5:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

היתרון של ''המדעים המדוייקים'' הוא היכולת לבודד פרמטרים מן המציאות בתנאי מעבדה. בכל זאת, אני חושש ישראל שאם תבדוק באמת, תמצא גם תחזיות לא נכונות ב''מדעים המדוייקים''. זה בעיקר נכון כאשר נתקלים במקרים בהם לא כל הפרמטרים הופרדו לתנאי מעבדה או שלא ניתן היה.

במדעים ''הלא מדוייקים'' אי אפשר לבודד פרמטרים מן המציאות בתנאי מעבדה. זהו כמובן החיסרון העיקרי שלהם. יחד עם זאת ניתן לחזות תוצאות של תהליכים וכיווני התפתחות שלהם.

כבר דנו בזה בעבר, מומחה שמתבסס על הנחות שאי אפשר לאמת אותן, או שאינו מגדיר את מגבלות התחזית שלו עשוי לפספס. למשל במציאות של העשורים האחרונים יודעים לחזות את טווח שיעורי האינפלציה מראש ולהקדים תרופה ''למכה''. אבל התוצאה לא מאד מדוייקת: אין בטחון אם האינפלציה הנובעת תהיה 2.25% או 2.5% או 3.0%. האם זה ממש משנה?

התשובה היא לא. מכאן שגם במדעים ''הלא מדוייקים'' יש יכולת חיזוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72405
וודאי שישנן טעויות במדעים המדוייקים
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/01/2006 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

אם כי מספרן הוא קטן לעין שיעור ממה שמקובל בפוליטיקה או בכלכלה.

ההבדל הוא שתחזיות במדעים אינן של ''מומחים'' אלא נעשות בידי אנשים בעלי ידע אמיתי. תחזיות של תיאוריות מדעיות אף פעם אינן ספקולציות.

יש לך טעות בסיסית בהבנת המושג ''מדעים מדוייקים''. התואר ''מדעים מדוייקים'' איננו בא לאמר שהתחזיות או המדידות או החישובים הם מדוייקים. התואר הזה אומר שניתן להעריך באופן כמותי ומדוייק את השגיאה. זו הסיבה שביולוגיה למשל, איננה ''מדע מדוייק''. גם כימיה (למעט כימיה פיסיקלית) על כל ענפיה איננה מדע מדוייק. לדוגמא, כשמשגרים חללית או לוויין לחלל החיצון אפשר לחזות את מקומם בכל רגע ורגע ולדעת בדיוק מירבי מה השגיאה בתחזית הזאת.

תחזיות של ''מומחים בפוליטיקה ו/או כלכלה, לא רק שאינן מדע מדוייק, הן בכלל לא מדע. הבסיס למרבית התחזיות האלו הוא האגו של החוזה (זה כולל למשל את קרוגמן שאתה כל כך מעריך את דעותיו) ולא שום דבר אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72411
גם תחזיות אחרות הן לא ספקולציות
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 13:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם הבנתי אותך נכון, לפי מה שכתבת עיקרו של דבר הוא בהערכת השגיאה באופן מדוייק בכל רגע נתון. על כן אתה אומר ''תחזיות של תיאוריות מדעיות אף פעם אינן ספקולציות''. שני העקרונות הללו מקובלים עלי. ובכל זאת כאשר מדברים על שגיאה המשמעות היא שלא כל הפרמטרים ידועים או שערכיהם לא מדוייקים. מה קורה כאשר מצטרף גורם בלתי צפוי לאחר שהחללית שוגרה? הרי זו המשמעות של התרסקות הקולומביה. לא כן?

אתה טוען ש''הבסיס למרבית התחזיות [בתחומים שלא כללת במדעים המדוייקים] האלו הוא האגו. אבל כבר כתבתי שישנן תחזיות שלא קשורות באגו - הן מבוססות על ידע, פרמטרים וקשרים פונקציונליים ידועים. כך למשל מנהלים מדיניות מוניטרית ושומרים על גובה האינפלציה כבר עשרות שנים.

למרות אסון הקולומביה ודומיו, הרקורד של המדעים המדוייקים בכל זאת הרבה יותר מוצלח. יחד עם זאת, הידע בתחומים שבהם עוסק הספר התקדם מאד בעשרות השנים האחרונות וכושר החיזוי השתפר מאד (תחזיות של אינפלציה וצמיחה...).

לא קראתי את הספר ולכן אינני יכול לדעת מהן התחזיות שנכנסו למחקר של פרופסור טטלוק (שגם הוא לא בדיוק מדען). יחד עם זאת, נדמה לי שהתחזיות אותן חקר הן הערכות אצבע של ''מומחים'' המוכרים מהתקשורת. במקרה כזה אם היה מגייס מומחה לפיזיקה מהסוג הזה התוצאות לא היו יותר טובות.....

תיקון: אני מעריך את הידע של קרוגמן בכלכלה. הישגיו הם מאד מכובדים. לפעמים אני מעריך גם את דעותיו בנושאים אקטואליים, אלא אם הן מלאות בענייני אגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72433
האסון של קולומביה לא נגרם בגלל
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:28)
בתשובה לדוד סיון

''הצטרפות גורם בלתי צפוי אחרי השיגור''. מאיפה לקחת את השטות הזאת. זו היתה תוצאה ישירה של עירבוב שיקולים והערכות של ''מומחים'' בפרוייקט מדעי, במקום להשאיר את ההחלטות בידי מדענים.

יש ב NASA המון פוליטיקה, וכמעט כל ההחלטות החשובות ביותר הן בידי אדמיניסטרטורים ופוליטיקאים שמה קובע אצלם זה התקציב ואיך לחסוך בו, ואיך לקדם את הקריירה האישית שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72437
היה כשלון בחיזוי
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 22:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר אתה כותב על מדעים הלא מדוייקים אתה לא מבחין בין הגורמים שמכשילים את החיזוי. לעומת זאת יש לך הסברים טובים שלכאורה משימה שבנויה על יכולת חיזוי מדוייקת נכשלת. אתה קורא לילד בשמו פוליטיקה (אגו). מעורבות הפוליטיקאים, שיקולים זרים, היא אכן יותר חמורה במדעי החברה. הסיבה הפשוטה היא שהפוליטיקאים שלא מבינים מתעקשים לעסוק בחיזוי בעוד שבמדעים המדוייקים הם יותר צנועים ומוכנים להניח שהם לא מבינים. אלא שזה לא הכרח המציאות.

כאשר כלכלן טוב מנטרל את העמדה הפוליטית שלו ממעשה החיזוי, כאשר הוא מנטרל שיקולים זרים, הוא יכול להצליח לא רע בחיזוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72453
הבעיה היא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 2:42)
בתשובה לדוד סיון

ש''כלכלן טוב שינטרל את העמדה הפוליטית שלו ממעשה החיזוי, וינטרל שיקולים זרים, ולכן יוכל להצליח לא רע בחיזוי'' לא יזכה לשום במה מעליה יוכל להשמיע את דבריו, כי זה לא יביא כותרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72459
הנושא היה יכולת חיזוי
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 5:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

התחלת מכך שהמחקר של טטלוק גילה, הראה והציג נתונים שתחזיות של מומחים מסויימים (מתחומי המדעים הלא מדוייקים) לא מתממשות. מצד שני טענת שתחזיות של אנשי המדעים המדוייקים יותר מוצלחות (בגלל היכולת לחזות בדיוק את השגיאה.....). אבל כעת אתה טוען שיכולת החיזוי עליה אתה (והספר?) מדבר היא בעצם יכולת להשיג במה וכותרות.

מי שהיעד העיקרי שלו במה וכותרות עבור עצמו או הקליינטים שלו (כמו האיש שמוזכר במדור של דריהר) הוא סוכן השפעה ולא איש שמעביר ידע ותחזיות. אם התיזה הראשית של הספר עוסקת ב''מומחים'' כאלו (שהם יכולים להיות גם כאלו מהמדעים המדוייקים) אני לא ממש מופתע. לא מוכרח להיות קשר בין הידע האקדמי שהם רכשו והתחזיות שהם מציגים על ה''במה'' וב''כותרות''.

זה מזכיר לי את שר האוצר לשעבר שבעקבות נתוני הצמיחה הכלכלית, טען בימים האחרונים שכבר לפני שנתיים הוא 'הבטיח צמיחה של 5% ותוספת של 200 אלף מקומות עבודה'. הוא כמובן לא ציין מה היה לוח הזמנים של ה''הבטחה''.
זה גם מזכיר לי את ה''מומחה'' שציין כאן שהוא חזה את התפרקות בריה''מ והודיע שגם ארה''ב בדרך. גם הוא לא ידע על לוח זמנים של התחזיות שלו.

שיקולים זרים כבר אמרנו. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=72463
דויד, אתה לא מרגיש שאתה לגמרי off?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:41)
בתשובה לדוד סיון

כל הנושא של האנקדוטה התייחס לניתוחים, פרשנויות ותחזיות של כל מיני ''מומחים'' שמתיימרים לקרוא את הנולד. אתה משום מה מתעקש להגדיר אותם כשייכים ל''תחומי המדעים הלא מדוייקים'' בשעה שעבור רובם ככולם עצם השימוש במילה מדע הוא עלבון לשכל הישר.
במדע אין ''תחזיות'' (לא כל שכן פרשנויות או ניתוחים של המצב). במדע יש תיאוריות אותן מאששים או מפריכים באמצעות ניסויים ו/או מדידות. וכאשר תיאוריה מופרכת או עוברת רוויזיה עקב גילוי ממימצאים חדשים אף אחד לא מחפש תרוצים כדי להצדיק למה ה''תחזית'' לא עמדה במיבחן המציאות.
אדם שלמד ''מדעי המדינה'' (עד היום אני תוהה מי המציא את המושג המצחיק הזה) הוא באמת מדען? אפילו אם יש לו תואר ד''ר זה לא יעשה ממנו מדען. אדם שיש לו דוקטורט בסיפרות הוא מדען? בכל זאת אתה נתקל במושג ''מדעי הרוח'' (מושג שלמיטב ידיעתי לא קיים באף שפה חוץ מעברית).
הכלכלה נמצאת אי שם באמצע. חלקים ממנה בהחלט עונים על הקריטריונים של מדע בעיקר בשל השימוש בכלים מדעיים, אבל חלקים גדולים מאוד הם ספקולציות טהורות. העובדה שכלכלנים שונים יכולים להגיע למסקנות שונות (ולעתים מנוגדות לחלוטין) על סמך אותם נתונים אומרת את הכל. במדע דבר כזה לא יכול לקרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72470
מצטער אבל טעות בידך
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 7:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

הצגת נושא עם הדגשה על תחזיות בנושאים פוליטיים וכלכליים. וזאת גם ההדגשה של דברים אחרים שנכתבו על הספר. זו לא ההתעקשות שלי.

אחר כך כתבת ''תחזיות של תיאוריות מדעיות אף פעם אינן ספקולציות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=72405). ועוד הוספת ''שניתן להעריך באופן כמותי ומדוייק את השגיאה''. לכן התייחסתי לתחזיות וגם לאלו של מודלים שאתה מגדיר כמדעיים.

מאחר וכאן אתה הסמכות בעניינים מדעיים אני מקשיב לך וקורא את דבריך בעיון. אם אני טועה לדבריך יש חלק בכך. דבר אחרון. אני חושב שבכל דיסציפלינה אקדמית מסתובבים ומתפרנסים ספקולנטים, גם במדעים. אבל במדעים הם מיעוט קטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72466
הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

המחקר של טטלוק התייחס במפורש ל''ניתוחים פוליטיים'' ולערך שיש לייחס להם (זה גם משתמע בברור משם הספר שהוא כתב) ולא ל''תחזיות של מומחים מתחומי 'המדעים הלא מדוייקים' ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72471
אם כך אז טעיתי, אבל
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 7:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

בתחילה אכן חשבתי שבאמת מדובר בנושא הפוליטי. אבל כאשר כתבתי את ההודעות כבר חשבתי על משהו יותר רחב. בכך טעיתי. אבל:

במאמר כתבת: ''המומחים התבקשו להעריך באחוזים את הסיכוי של שלושה תרחישים אפשריים: המצב הקיים ימשיך ללא שינוי (סטטוס קוו), המצב הקיים ישתנה לטובה ..... בשנת 2003, היו בידי טטלוק 82,361 תחזיות של אותם המומחים''. על מה מדובר כאן אם לא על תחזיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=72502
מה שאתה אומר נכון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 17:27)
בתשובה לדוד סיון

אבל כל התחזיות היו בתחום הפוליטי-מדיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72510
סוף, סוף...... !!
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 19:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

תודה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.