פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=72107
כן לתקוף את איראן
פרקש (יום שני, 26/12/2005 שעה 20:09)

אם לא הייתי מכיר את המודיעין בעצמי הייתי חושב שאתה מנהל לו''ם (לוחמת מודיעין) או ל''פ (לוחמה פסיכולוגית) נגד האיראנים דרכנו. אבל גם לי יצא להכיר את המודיעין ועדיין אני מכירו ואין לי אלא לחלוק על מסקנותיך.

כשאתה מדבר על שנות ה-‏80 אז באמת לא היתה הצדקה להחזיק את המדור הצבאי האיראני בשל אי העניין הבולט של ישראל בנושא. איראן היתה במלחמה עם עיראק והשתיים כתשו האחת את השניה. ואף אחד לא העריך שהצבא האיראני הולך לתקוף את ישראל בגמר המלחמה עם עיראק. אפילו היום זה לא עומד על הפרק. האיום האיראני מתבטא בשלושה היבטים: טרור, גרעין ומדיני. ובשלושתם מעולם לא סגר המודיעין את עיניו. להזכירך, שמדור איראן-עיראק במודיעין ח''א דווקא הוקם בעקבות פתיחת מלחמת ''איראן עיראק'' (המלחמה החלה ב-‏1980 והמדור הוקם ב-‏1981 בשלב האחרון של ההכנות והביצוע של תקיפת ''אוסיראק'' בעיראק). הזירות, הטכנולוגית וטרור, כן עסקו בעיראק ובאיראן, אלא שאז הן (איראן ועיראק) היו ''רדומות'' מבחינת ישראל ולא היוו איום ממשי, זולת פרוייקט הגרעין העיראקי שגם טופל בהצלחה עם מודיעין ייעודי מספֵק (של ח''א וזי''ט). כלומר, המודיעין במקרים אלו היה רלוונטי והגיב נכון לאיומים בהתפתחו נגד ישראל והגיב בזמן. חשוב לציין שגם היום אין הצבא האיראני עומד בראש מאוויי (ראש הצי''ח) ראשי המודיעין והממשלה. אינני רואה כל בעיה בכך שצה''ל לא מוציא כספים מיותרים על דברים שוליים. ובכל זאת, כמו שציינת, המדור איראן-צבאי חזר לתפקד, נדמה לי בסוף שנות ה-‏80.

בעקרון אני שולל את הערכותיך על איראן, על השלטון בה ועל הדרך בה ישראל צריכה לטפל באיום הגרעין.

בו נתחיל מהנחותיך: אתה מדבר על אפשרויות שונות ונפרדות המסבירות למה איראן, אחמדנאג'אד, החל לאיים על ישראל. אתה אומר, אפשרות א': 'האיראנים צברו בטחון עצמי', אפשרות ב': ''הרמת המורל לבעלי הברית'', אפשרות ג': ''הסחה לצורך פעולה גדולה''. אז ברשותך ארחיב על האפשרויות שמנית ואומר שהן אינן מכסות את כל מרחב האפשרויות, והן לאו דווקא נפרדות ועצמאיות. למשל חסר טיעון ברור ומשכנע למה בכלל איראן מאיימת להשמיד את ישראל, מלכתחילה. מה מטרתה של ה''פעולה הגדולה''. וכאן אתה לא נותן תשובה.

בו נתחיל מכך שהאיראנים הם האומה השיעית היחידה בעלת מדינה, די גדולה ועשירה, במרחב הקלאסי של המזרח התיכון. בעומק קיבתם הם סולדים מהרוב הסוני, כולל מפלסטינים, ובויכוחים הפנימיים בינהם תמיד ראינו את המתח הזה שתמיד צף על פני השטח. כל החיבורים בין איראן לבין כל מדינה ערבית מצביע על אינטרסים איראניים שצף ומחבר מעל הסרחון הדתי ששוקע ומפריד בינהם. המתח המדיני בין איראן לבין המפרציות, סעודיה, סוריה (בחלק גדול של השנים מאז המהפיכה), עיראק (מלחמה של 8 שנים, מאבק חריף בין שיעים לסונים וכיום תמיכה בתנועות הטרור המתנגדות לכיבוש האמריקאי), בין איראן למצרים ולירדן (על רקע השלום עם ישראל) תמיד קיים בבסיסה של ההתנהגות האיראנית. הפלסטינים היו מוקצים לאחר חתימת ''אוסלו'', אבל כשהחלו הפיגועים הגדולים ב-‏1994-5 חידשו האיראנים אתקישריהם לארגוני טרור פלסטיניים כדי להגיש להם סיוע מבצעי. החצי השני של האינתיפאדה, החל מ-‏2003 יותר מחצי מהפיגועים היו ממומנים ע''י איראן ומסוייעים טכנית על ידי ה'חזבאללה' וארגוני-האח בסוריה. כלומר יש לנו אוייב שקול מבחינתו הרואה לנגד עיניו כל רגע כיצד הוא יממש את מטרות ה''מהפיכה''. הבעיה היא עם מטרות ה''מהפיכה'' – כאן יש משהו קיצוני ולא נורמלי, בעיניים מערביות ומודרניות, כאשר מצד אחד ישנה מדינה חברה באו''ם משתתפת בפעילויות השונות ומצד שני פועלת בדרך פלילית ובלתי מבוקרת, לפחות עד החודש האחרון (וגם כאם האו''ם ירה לעצמו ברגל במתן סטירה לאיראן ומיד לאחר מכן ליטוף קל)ומכאן נוצר ה''בטחון העצמי'' שבכל זאת איראן נוהגת בשלה, והעולםכולו מגנה בעין אחת וקורץ בעין השניה. הבטחון העצמי נובע גם מהריחוק הגדול יחסי של איראן מישראל באופן שמקשה על חיל האויר הישראלי לפעול באיראן לאורך זמן וגם להצליח.

מאחר שאיראן היא מדינה רגילה מבחינת יכולות פעולה ומצד שני היא מדינה 'בלתי צפויה' מבחינת כוונות, פוטנציאל הפעולה שלה להגשמת כוונותיה הן רחבות ובעתיות מבחינתנו. אם יכולותיה היו גבוהות יותר, אז האיום הממשי על ישראל היה קשה וברור יותר, ואולי אפילו קרוב יותר. לכן אנחנו נמצאים במצב טוב יחסית בו עלינו לבחון ולהכיר את כוונותיה של איראן כל הזמן ולמצוא את הדרך הנכונה לנטרל אותה מיכולותיה, כדי לרוקן את הכוונות.

הכוונות נבחנות יום יום דרך הצהרות המנהיגים האיראנים אל מול המציאות הפוליטית. בהקשר האיראני –ישראלי אנחנו עוקבים אחר התבטאויות ולא צריך לעבוד קשה, הן מגיעות בכותרות העיתונים והטלויזיה. שם, אחמדינג'אד, רפסנג'אני ודובר משרד החוץ הבהירו בבירור, יותרמפעם אחת, שאין זכות קיום ל''יישות הציונית'' במזרח התיכון הערבי. הם לא מדברים על מדינת ישראל, כי אם רק על ''יישות הציונית'' ויש לכך משמעות כבדה ונוספת, שאין כאן המקום להרחיב.

''הרמת המורל לבעלי הברית'' אינה מטרה בפני עצמה, היא תוצר לוואי של הפעילות והכוונות האירניות. למשל, תשלומים למשפחות מתאבדים הם לא רק ליטוף של אהבה אלא גם עידוד להמשך הדרך. תמיכה בגורמים הלוחמים בישראל היא כמו מלחמה בישראל. מעבר לכך, צריך לזכור שבלבנון ישנו גרעין של ''משמרות המהפיכה''שתמכו ב'חזבאללה' בראשית דרכו (ולהזכיר לכולם שראשית הדרך היתה בשלבים בתחיליים של המהפיכה באיראן 1980-1 ולא הפלישה הישראלית ללבנון ב-‏1982, כפי שרבים נוטים לטעון כנגדו של שרון)

ולגבי האפשרות שלישית שהעלאת: ''הסחה לצורך פעולה גדולה'', אינה יושבת טוב, כי בכל מקרה ההצהרות האלה רק מחזקות את הצורך של ה''קורבנות''המיועדים לטפל באיראן. מרוב משחקים בעניינים רגישים מסוג אלה תמיד המטרות לא מושגות וגורמות דווקא לנזק מבחינת היוזם (האיראנים). אני נוטה לומר שההנהגה האיראנית נמצאת במצב של שכרון חושים שמעוור את מוחם. מצד אחד הם במירוץ חתרני להשגת יכולת גרעינית ומנגד הם מוטרדים ביותר מקואלימיה אמריקאית-ישראלית-בריטית (ועוד רבים וטובים שבינתיים שומרים על הפה סגור) לתקיפת הכורים, מעבדות, מחסני-מנהרות שהם בנו באיראן.צריך לזכור שבועידת המדינותהמפרציות בשבוע שעבר העלו את החשש המיידי שחשות המפרציות מהגרעין האירני. זו היתההתלכדותנדירה וחריגה של המפרציות ומכאן שאנחנו צריכים להבין את גודל האיום וחוסר האמון שהן חשות כלפי איראן. כלומר,הסחת הדעת לא באה ל''צורך הסחת הדעת'' או ''הרמת המורל לבעלות הברית'' כי אם לקרוא תיגר כלפי קואליציה אנטי איראנית שמתגבשת בימים אלה. הייתי מרחיק ואומר שקריאתו הבלתי מרוסנת מראה דווקא שאיראן לחוצה – מצד אחד היא בשלבים אחרונים לפני העשרת אורניום ומצד שני היא בסכנה שכל העסק יתפקשש בגלל התקיפה המרחפת מעל ראשם. ההתבטאויות מיועדות לישראל ול'מערב' במטרה להרתיע אותם. השאלה אם זה מצליח לאיראנים או לא היא שאלה אחרת. למזלנו אין האיראנים בהתלהמותם שולטים על מהלך העניינים. המצב הזה יכול להחריף את רצון האיראנים להקדים ולפעול עם השגת יכול גרעינית. כי החשש שהם יותקפו 'חם' ולוחץ עליהם. לכן גם אם נניח שאין ישראל או גורם אחר בכלל מתכוונים לתקוף ולהשמיד, האיראנים יכולים לפרש אחרת את המתח ולהניח שישראל או האחרים יתקפו. זה יכול להניעם לדרך כמעט היחידה מבחינתם שיש לה סיכוי להצליח והיא תקיפת פתע גרעינית על ישראל, ברגע שהם יצברו את סדר הכוחות והיכולת לבצע זאת. מספיק שלוש 'פצצות קטנות' כדי לעשות את העבודה. על ירושלים, על תל אביב ועל חיפה ואין ישראל. גם ההנחה כאילו הם לא יטילו פצצה על ירושלים משוללת הגיון, כי ע''פ התפיסה המוסלמית נכון למחוק את האוייב מעל פני הארץ והארץ תשוקם אחר כך ע''י אללה.

הניתוח שלךאת לוגיקת הפעלת הגרעין בעתיד ע''י האיראנים אינה תואמת את נסיון העבר. אתה אומר ש: ''כדי להפעיל אותו נגד ישראל הם חייבים להציג שזאת היתה פעולה של הגנה עצמית'', כלומר, אתה אומר שהאיראנים יתקפו רק אם אנחנו נתקוף אותם קודם. אבל מאין פרשנותך זו? היא נוגדת את ההסטוריה של הסכסוך איתם ואת אמירותיהם היום. וכידוע, נשק גרעיני אינו מחבל מתאבד, שכל המדינה יכולה לזרום למרות התפוצצותו. גרעין זה מגרש משחקים אחר. הנשיא האיראני אינו בבון, אלא נשיא שמייצר את מדינתו. זהו נשיא שיכול להחליט לשגר טיל ''שיהאב 3''על ישראל והטיל ישוגר. איראן של היום נשלטת ע''י חבורה דתית תמהונית וקיצונית שהוכיחה עד היום ששיקוליה הגיוניים לפי כללי ההגיון שלה שאינם תואמים את כללי ההגיון שלנו ואפילו לא של אירופה. איראן יכולה להפעיל נשק גרעיני ולטעון לפרוטוקול שהיא עשתה זאת להגנתה, בלי כל פרובוקציה ישראלית. ומה אז ישראל תוכל לעשות? יכולת ההרתעה של ישראל נפגמה בשל המאבק המיותר שלנו עם הפלסטינים ואי יכולתנו לגבור עליהם ולהכריעם. נשיא איראן מבין שלישראל קשה יותר ליזום תקיפה נגד איראן מאשר לאיראן תקיפה נגד ישראל. את איראן כולם יבינו כי לא מצפים ממנה למשהו אחר.

השאלה העומדת מול ישראל היא האם היא יכולה להרשות לעצמה שמדינה מוסלמים קיצונית הדוגלת בהשמדת ישראל תתחמש בנשק השמדה המונית שיכול להשמיד את ישראל. התשובה היא - לא. וכל דיבור על יכולת מכה שניה הוא מגוכך. מה כל כך מוצלח ביכולת מכה שניה כשהמדינה שלך כולה, על תושביה, התפוצצה לרסיסים? לישראל אסור בכלל להיכנס למשחק ההרתעה ההדדית, כי היא לא תוכל להרתיע את קיצוני אוייביה והיא תמיד תהייה נתונה ללחצם/איומם. ישראל תתפרק מעצמה תחת האיום הסמוי או הגלוי והבוטה שבינו לבין תקיפה של ממש פסע בלבד.

לכן כמו שאמרתי כבר, הדרך הנכונה לטפל בגרעין האיראני הוא המודל העיראקי שהוכיח את עצמו. אומנם ישנם לא מעט הבדלים מבצעיים – הדרך ארוכה יותר ומספר היעדים גדול יותר, אבל אפשר להתגבר על הקשיים האלה בדרכים מגוונות. ישראל של 2006 אינה ישראל של 1981. יש לה מטוסים שמגיעים רחוק יותר (ואינני מבין למה אתה טוען שתקיפה אוירית תיתכן רק בתסריט דימיוני של שיתוף פעולה בין ארה''ב לרוסיה?), משגרים טילים מגוונים יותר ומדוייקים יותר, יש לה סוגי נשק נוספים שאינני רוצה לפרט כאן, יש לה תמיכה בשתיקה של עשרות מדינות – כולל מדינות ערביות !!!אז למה לא לבצע את מה שאנחנו צריכים לבצע? (ואת מה שאנחנו צריכים לבצע כתבתי כבר לא אחת). וכשאני אומר אנחנו זה ישראל לבדה, או עם ארה''ב או ארה''ב לבדה. וכמובן, שום תקיפה לא תהיה מתואמת עם אף אחד, להוציא את המדינות המשתתפות בתקיפה. זה א''ב של שמירת סוד והפתעה שהם בסיס להצלחת המשימה. התקיפה לא תהיה תקיפה יחידה, אלא יהיה מדובר בתקיפות רבות למשך מספר ימים. חוץ מזה תקיפה כזו תהיה זרז לנפילת המשטר, קריסתו מבפנים וזה חשוב. כי רוב רובו של העם האיראני דווקא לא שלם עם הנהגתו בעניין ישראל ומבין את הטימטום האייתולאי. תקיפה כזו תערער את השלטון ותהווה זרז גדול להחזרת השלטון הפרו-מערבי לאיראן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72141
כן לתקוף את איראן
רוני קליין (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 16:21)
בתשובה לפרקש

קראתי את תגובתך המפורטת.
אני חולק עליך בכמה דברים עקרוניים:
* תקיפה אוירית אינה מסוגלת לחסל את פרוייקט הגרעין. רק לשבש במידה לא ידועה. לא שווה את המחיר שנשלם. לשנינו אין מושג איזה מחיר בדיוק נשלם אבל ברור שהוא יהיה גדול.

* גם אתה מודה שאי אפשר להבין בהגיון מה בעצם כיוון המחשבה של הצמרת האיראנית. כולם מגששים באפילה בנושא הקריטי הזה. איראן אינה מדינה ''בלתי צפויה''. הם לא מתביישים להודיע בפומבי מה הם רוצים שיקרה לישראל.

* האיראנים כן רוצים להתקיים ביום שאחרי שהשמידו את ישראל. הם בהחלט צריכים סיבה ''טובה'' שארה''ב ורוסיה לא יתקפו אותה ביום שאחרי. אם הרוסים יחששו שתקיפה אמריקנית של איראן עלולה להציב צבא אמריקני על גבולם הם יכולים לפתור את הבעיה בכך שהם יקדימו את האמריקנים ויפלשו בעצמם לאיראן כדי ''להגן'' עליה מהאמריקנים.
אין מצב שאיראן כפי שהיא היום ממשיכה להתקיים אחרי תוקפנות גרעינית.
בוא נקווה שהאיראנים מבינים את זה. הם אולי נראים מטורפים אבל בהחלט לא טיפשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72142
כן לתקוף את איראן
פרקש (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 17:12)
בתשובה לרוני קליין

אני מציע לך לא לשקול את הנישה כיצב יגיבו ארה''ב ורוסיה לאחר ובמידה ואיראן תתקוף את ישראל, ולחילופין לא להתעסק יותר מדי בשאלה אין מעריכים זאת האיראנים (כלומר, אם הם צפויים לתקיפה נגדית של ארה''ב במידה ויתקפו את ישראל).

לכן, אני מציע שלא זה יהיה השיקול אם לתקוף או לא. כי בכל מקרה אנחנו מניחים שישנה סבירות כלשהי שאיראן כן תתקוף את ישראל. וישראל לא יכולה לקבל תקיפה גרעינית כל שהיא וגם לא סיכוי סביר כלשהו שהיא תיתקף.

הנוסחה הזו בודאי טובה ונכוחה בהנחה שלישראל יש יכולות שונות לפגוע בפרוייקט הגרעין האיראני ולהשבית אותו.

עכשיו ניגע ביכולת הישראלית לפגוע ולהשבית את פרוייקט הגרעין: אני לא טענתי שישנה רק אופציה אוירית. יש דרכים נוספות, ואפשר לשבן עם האופציה האוירית. אני לא ארחיב באופציות השונות, משום שאינני רוצה לחשוף סודות שבשירותי הצבאי התוודעתי אליהם.

אבל אני חולק עליך גם בעניין האופציה האוירית. ישראל יכולה לתקוף מטרות באיראן בדיוק גבוה, עם יכולת השמדה של אתרים, גם אתרים מנהרתיים. המבצע מורכב ומסובך ויכלול את כל סד''כ התקיפה האוירי ארוך הטווח ולאורך זמן (מספר ימים קטן יחסית). זה במקרה הקיצוני. במקרה של שיתוף פעולה (ולא רק תיאום) עם ארה''ב ישראל תוכל להשתמש לפרוס מטוסים למערב עיראק (מקום נידח ופחות מאויים ע''י כוחות אסלאמיים) ולנהל את הגיחות משם.

מעבר לכך, כמו שאמרתע יש יכולות טיליות שונות והפעלת כוחות מיוחדים בשטחי המטרות. צריך לזכור שגם המפרציות מפחדות מגרעין איראני, והן יעשו הכל כדי למנוע את הצלחת העשרת פרוייקט הגרעין, כולל עצימת עיניים לפעילות ישראלית (ו/או אמריקאית) מעל שטחן (אם כי זה אפילו לא הכרחי).

היעד להצלחת המבצע הוא לא כ-‏20 אתרים פלוס-מינוס, אלא רק 3 אתרים קריטיים העוסקים בהעשרה גרעינית. זה יעד מצומצם שקל יותר להשגה וגם ימנע את יכולת איראן לייצר דלק גרעיני שנים רבות קדימה (שהרי זה ינע מהלך מדיני להגביר את החרם על איראן, כולל בסיכוי סביר שינוי גישת רוסיה לעניין). מאחר שאין הפעולה הזאת מוגבלת בזמן, היא יכולה להתארך למספר ימים, העיקר להשמיד את המתקנים המשרתים את הגרעין.

השיקול הרוסי אינו פחד מכוחות אמריקאים בגבולה הדרומי. הרי הם נמצאים כבר באפגניסטאן ובעיראק (עם חציצה קטנה של תורכיה). אין מתח צבאי אמיתי בין רוסיה לארה''ב, יש רק המשך מאבק על הגמוניה (ארה''ב רוצה לבסס את עליונות האסטרטגית ורוסיה חותרת להוות מחדש לשון מאזניים, אל מול הודו וסין ה''מתעוררות''). לדעתי, אין כל סיכוי של פלישה קרקעית אמריקאית לאיראן בשלב זה, זה יהיה באמת מהלך חסר אחריות ומיותר. לכן, סוגיית רוסיה-ארה''ב לא צריכה להיות מגבלה בשיקולים הישראלים. בודאי שהכל בתיאום או בשיתוף עם ארה''ב.

הערה: לא אמרתי ''שאי אפשר להבין בהגיון מה בעצם כיוון המחשבה של הצמרת האיראנית'', אלא שלאיראנים ישנו כיוון מחשבה והגיון שלא תמיד מובנים על ידינו. ולכן אנחנו מפרשים אותם לא נכון בדרך כלל. מצד שני יש אנשים שיודעים לנתח ולהסיק מסקנות מההתנהגות של ההנהגה האיראנית ומהמסרים שהיא מפיצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72157
כן לתקוף את איראן
רוני קליין (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 22:45)
בתשובה לפרקש

עזוב את כל האפשרויות הצבאיות שיש לתקוף את מתקני הגרעין של איראן.

כאשר אדם ששונא אותך מכוון אליך אקדח טעון אתה יורה באדם. לא באקדח.
אחרת הוא עוד יחזור עם אקדח אחר... והפעם הוא לא יבזבז זמן על איומים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=72204
כן לתקוף את איראן
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 0:32)
בתשובה לרוני קליין

.... אני יורה באדם ומחרים את האקדח.

המקרה של איראן אני משמיד את האקדח (כל פרוייקט הגרעין) ופוגע ב'מוח' - בהנהגה של ה'אדם' (+איראן). כי מדינה אינה אדם, אלא קבוצה של אנשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72205
כן לתקוף את איראן
רוני קליין (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 0:45)
בתשובה לפרקש

אם אתה פוגע בהנהגה אז אנחנו מתחילים להסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72206
כן לתקוף את איראן
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 0:55)
בתשובה לרוני קליין

נדמה לי שאמרתי לא אחת בחודשים האחרונים שצריךלפגוע גם בהנהגה האיראנית. אפילו פגיעה סימלית שתעודד את קריסת המשטר. זה כמובן רק כמשימה מישנית למשיתההעיקרית - הגרעין האיראני.

חוץ מזה ביום ראשון הקרוב תהיה עוד נקודה חשובה בדרך להשגת המטרה. מדינות ה-G-8 מתכנסות במוסקבה כדי לדון בעניין האיראני (גרעין) ובעניין הדלק (שגם זהנוגע לאיראן). אני מצפה שארה''בתצאמהדיונים יותר נחרצת בדבר הצורך הבלתי נמנע לתקוף את הגרעין האיראני. תקיפה זו לבדה מספיקה לדעתי לערער את יציבותו של המשטר באיראן.

כאמור, תקיפת הגרעין והשמדתו היא המשימה העיקרית. לאחר השמדת אתרי האחסנה, המחקר, ההפקה ותחנות הכוח, גם אם האיראנים ירצו לחדש את הפרוייקט הם יצטרכו לפעול כמה עשרות שנים. אז העולם המערבי יהי כבר מחוכד יותר כנגד מגמה זו, והתובנה תיכנס לראש מנהיגיו. משהו כמו הבנתם שתקיפת 'אוסיראק' היה חיונית - זה לקח להם 10 שנים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.