פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוי, 15/12/05 23:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=71731
אין לי שום סיבה לפקפק באמינות של
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 3:45)
בתשובה לרמי נוי

www.iraqbodycount.org ולו רק מהסיבה שהמספרים נשמעים הגיוניים, וגם אם יש קצת הגזמה היא לא חורגת מתחום השגיאה הסטטיסטית.

הבעיה היא ה''מחקר'' שה Lancet פרסם את תוצאותיו בלי להעמיד אותו לבדיקה כמקובל בפירסומים מדעיים. הבעיה היא גם הניו יורק טיימס שניסה להשיג כותרות מגמתיות מתוך ניסיון ברור להשפיע על תוצאות הבחירות (זה לא מוכר לך מחזית הבית?)

הנוכלות האמיתית היא זו של החוקרים בבחירת הבמה לפירסום ה''מחקר''. הם ידעו טוב מאוד עם מי יש להם עסק. היה להם ברור שיש רק סיכוי מיזערי שבמערכת המדעית של ה Lancet יימצא מי שהוא שיוכל להבין את הפרטים, ומהכרתם את ציבור הרופאים ידעו שאלה לא ימהרו לשאול כדי לא להפגין ''בורות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71734
אתה בטוח?
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 5:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם אתה בטוח שהמחקר לא עמד לבדיקה (peer review)?
האין זה יתכן שהבודקים ''רק'' פיספסו את הבעיה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71736
אין לי כל ספק שהמחקר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 6:08)
בתשובה לדוד סיון

עבר איזו שהיא ביקורת (אני לא מכיר את הנוהלים של ה Lancet, אבל קשה לי להאמין שאין שם איזו שהיא ביקורת). בכל זאת זה עבר. השטות היא כ''כ גדולה שזה פשוט לא יאומן. כששלחו לי את זה, גם אני לא האמנתי למראה עיני. שלחתי את זה לבדיקה למכר שלי - סטטיסטיקאי מקצועי, לפני שכתבתי את הביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71738
הפעם כנראה תפסת ''אותם''
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 6:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

לצערי לא הצלחתי לקרוא את המקור של המחקר (הקישור מוביל להודעה שהמאמר כבר יצא לדפוס....) אבל:
1. לפי מה שאומרים החוקרים (ע''פ הניו-יורק טיימס) מתקבל הרושם שהמספר הוא בסביבות ה-‏100 אלף.
2. גם האירגון שאתה מציין את אמינותו מסתבך באמירה ''תומכת'':
''I am emotionally shocked but I have no trouble in believing that this many people have been killed,'' said Scott Lipscomb, an associate professor at Northwestern University, who works on the www.iraqbodycount.net project.

That project, which collates only deaths reported in the news media, currently put the maximum civilian death toll at just under 17,000. ''We've always maintained that the actual count must be much higher,'' Mr. Lipscomb said (http://www.nytimes.com/2004/10/29/international/euro...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=71745
הניו יורק טיימס כלל לא טרח לבדוק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 7:48)
בתשובה לדוד סיון

הם וודאי הסתמכו על המוניטין של ה Lancet, ולא עלה בדעתם לשאול מדוע מאמר על נושא כזה מתפרסם בעיתון רפואי.
הביטוי הסטטיסטי ( CI 95% 8,000 - 194,000) הוא פשוט מגוחך. זה כמעט כמו להגיד ש''בקיץ יש וודאות של 95 אחוז שלא יהיה מעונן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71755
מה שחסר לי הפעם
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 11:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

הייתי שמח לו יכולתי לקרוא את המחקר כדי לדעת
להגיד היכן מקומו...... !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=71762
אם אינני טועה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

יובל הוסיף למאמר שלי את מס' החוברת ואת מס' העמוד בהם המחקר התפרסם. ה Lancet וודאי נמצא בספריות של כל בתי הספר לרפואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71767
אני הוספתי
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 19:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל לא הלכתי לספריה הקרובה ביותר (כ-‏50 ק''מ מכאן).
לכן אני חייב לסמוך עליך בנידון. מצד שני אשמח אם
תוכל לשלוח אלי בדוא''ל את הצילום של המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71750
כבודו טועה
רמי נוי (יום שישי, 16/12/2005 שעה 9:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

השיטה של www.iraqbodycount.org אינה סטטיסטית אלא מבוססת על ספירה מדויקת ותיעוד על פי הודעות רשמיות , ראיונות עם רופאים בבתי חולים, ואימות בךתי תלוי ממספר מקורות של כל מקרה הרג בעירק ( דרך אגב - הרוב הם תוצאה של פעולות הטרור של זרקאווי ושות..) לכן אין כאן עניין של שגיאה סטטיסטית אלא של דיווחים סותרים (למשל דובר אחד מציין 22 הרוגים בפיגוע ואחר 25)

לעומת זו ה''שיטה'' של לנסט היא שרלטנית לחלוטין - הם ראיינו אנשים בכל מיני מקומות ושאלו כמה אנשים שהם מכירים נהרגו, ולפי זה ''חישבו'' כמה נהרגו בכל עירק.

מנין לך שזה נעשה ממגמה פוליטית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71754
גם כבודו טועה
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 11:27)
בתשובה לרמי נוי

ראה מה אמר איש Body Count לניו-יורק טיימס (http://www.faz.co.il/thread?rep=71738).
http://www.faz.co.il/thread?rep=71764
אף פעם אי אפשר לדעת בוודאות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 18:17)
בתשובה לרמי נוי

את מניעיו של פלוני.

במיקרה הנוכחי לא נראה לי שחוקרים רציניים עשו את טעות הזאת בתום לב (יש בכל העיתונים האלה מדור קבוע Errata בו מתפרסמים תיקונים של שגיאות דפוס או טעויות אחרות שנעשו בתום לב).

לגבי הפירסום הסנסציוני בניו יורק טיימס, כאן המגמה הפוליטית ברורה מעל לכל ספק. היא משקפת קו קבוע של פירסומים המתבססים על סטטיסטיקות מוטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71768
בודאי, הם העלו את העניין לכותרת
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 19:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אם לא היית מכיר את הניו-יורק טיימס זה ברור.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.