פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=71107
ואת פרס הסירחון של כל הזמנים
רמי נוי (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 8:23)

נעניק ללא ספק לחבר הכנסת טומי לפיד על העסקה המתרקמת הבאה:

''בימין רוקחים בימים האחרונים עסקה פוליטית שעד לא מזמן נראתה דימיונית: שינוי תחבור לחרדים ולימין, תדיח את שרון בהצבעת אי אמון, תמליך ראש ממשלה חדש - ותגרום לדחיית הבחירות. בתמורה תקבל שינוי את אישור חוק ברית הזוגיות.

''אני הולך אחרי העקרונות שלנו'', אישר הבוקר יו''ר שינוי ח''כ יוסף (טומי) לפיד את הפרסום במעריב. בראיון לערוץ 2 אמר לפיד: ''שינוי רוצה לשנות את פני החברה הישראלית ולהעביר את החוק ואם התמורה היא להאריך את זמן כהונת ממשלת הליכוד בשלושה חודשים, אנחנו חייבים לשקול את העניין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71108
הללויה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 8:32)
בתשובה לרמי נוי

זה כתוב בכל העיתונים

מה יש להגיד הפוליטיקקים ממציאים לנו פטנטים כל שעה

יחי רפובליקת הבננות
http://www.faz.co.il/thread?rep=71109
עברת כבר להענקת פרסים על דיבורים?
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 8:37)
בתשובה לרמי נוי

לפי דבריך את ה''עיסקה המסריחה'' מתכננים חרדים, אנשי ימין אבל לך מפריע דוקא הסירחון של לפיד.

האם יש לך תקלות בחוש הריח? האם פיתחת חוש ריח סלקטיבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71112
בהחלט סלקטיבי
רמי נוי (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון

לחרדים אין יד ורגל במהלך המטומטם והמצחין הזה אלא כנראה רק לביבי ולטומי- שני המפסידים הגדולים, כך אני מקווה, בבחירות הבאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71126
אתה צריך להחליט מה אתה אומר
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 17:31)
בתשובה לרמי נוי

אתה הכנסת את החרדים לסיפור. ההודעה שלי התייחסה לדבריך אלו: ''בימין רוקחים בימים האחרונים עסקה פוליטית שעד לא מזמן נראתה דימיונית: שינוי תחבור לחרדים ולימין, תדיח את שרון בהצבעת אי אמון, תמליך ראש ממשלה חדש - ותגרום לדחיית הבחירות. בתמורה תקבל שינוי את אישור חוק ברית הזוגיות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=71107).
http://www.faz.co.il/thread?rep=71128
לנתניהו מותר לרקוח מרקחת כזו.
רמי נוי (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=71142
ואת פרס הסירחון של כל הזמנים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 22:24)
בתשובה לרמי נוי

כאשר „שינוי” היו בממשלה, הם הצביעו *נגד* נישואין אזרחיים ואיבדו מיידית את הקול שלי. הנימוק היה שבקואליציה צריכים לעשות ויתורים ועוד התפלפלויות מסוג זה.

אם לפיד לא היה מפר אז את הבטחתו לבוחר, הוא לא היה צריך להזדקק לכל מיני מניפולציות מטופשות כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71143
הצבעת עבורו? לא נורא זה יעבור
רמי נוי מחייך (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 22:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כל מי שאני מכיר שהצביע שינוי בעבר לא יצביע הפעם שוב. הם נדדו לקדימה, לעבודה או למר''ץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=71146
הצבעת עבורו? לא נורא זה יעבור
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 23:01)
בתשובה לרמי נוי מחייך

או לליכוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71150
אני אישית לא מכיר אף אחד שנדד לליכוד
רמי נוי מחייך (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 23:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

משום כיוון שהוא
http://www.faz.co.il/thread?rep=71154
טוב שנקטת בלשון עבר
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/12/2005 שעה 1:59)
בתשובה לרמי נוי מחייך

http://www.faz.co.il/thread?rep=71155
אתה צריך להרחיב את מעגל ההיכרויות שלך
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/12/2005 שעה 3:45)
בתשובה לרמי נוי מחייך

http://www.faz.co.il/thread?rep=71156
אל תגיד לי שאתה הולך לעשות את השטות הזאת
סתם אחד (יום שני, 05/12/2005 שעה 3:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מילא תצביע לאיחוד הלאומי.... אבל לליכוד ???
http://www.faz.co.il/thread?rep=71289
אל תגיד לי שאתה הולך לעשות את השטות הזאת
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 4:09)
בתשובה לסתם אחד

מעבר לנטיה הבסיסית לא להתייחס לאלמונים, בכל זאת שמא יאמר מר סתם מה בדיוק לא בסדר בליכוד לעומת האיחוד הלאומי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71311
הוא בטח היה עונה לך שבאיחוד
רמי נוי (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 10:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין עבריינים, אולם החל מעכשיו יש בליכוד עבריין אחד פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71326
גם בליכוד אין עבריינים
פרקש (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 14:18)
בתשובה לרמי נוי

הם הלכו קדימה לשרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71335
עוד נשארו בלי עין הרע
רמי נוי (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 15:33)
בתשובה לפרקש

שר הבריאות, גורלובסקי וחזן, כלומנטל ועוד....
http://www.faz.co.il/thread?rep=71348
הכל השמצות. אין בסיס להאשמות
פרקש (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 17:57)
בתשובה לרמי נוי

וכולם ייצאו חלקים כמו זהבלה גלאון לפחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71374
קשה לך הא? קשה לך לחיות עם העובדה
רמי נוי (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 21:40)
בתשובה לפרקש

שמישהו העליל עליה פעם עלילה, ושהמשטרה בחקירתה מצאה שאין לזה בסיס? קונספירציה של המשטרה השמאלנית מה?

תתנחם חמודי בעובדה שתוכל לקרוא לשרון מעכישו שמאלני ושתמצא אצלו לא מעט טיפוסים מפוקפקים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=71385
קשה לך הא? קשה לך לחיות עם העובדה
פרקש (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 0:16)
בתשובה לרמי נוי

בטח שקשה לי עם מוש פנים של המשטרה והפרקליטות. אני רודף צדק והעובדה שמערכות אכיפת החוק נכשלו מול גלאון, ברק והרצוג אומרות דרשני.

לעומת זאת אני בכלל לא מוטרד מ'קדימה'. הם בסך הכל ליכוד ב' מתוגברים ע''י עבודה א'. מגֶנים וחלוצים ימנים- מרכזיים. לדעתי הימין הולך להוביל כפי שהוא לא הוביל בבחירות אף פעם בעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71376
אתה רציני? חזן יצא ''זכאי''?
דוד סיון (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 21:56)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=71386
אתה רציני? חזן יצא ''זכאי''?
פרקש (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 0:16)
בתשובה לדוד סיון

מה קרה? הוא הועמד לדין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71338
למה אתה מעליב את האנונימיים ולא מתייחס אליהם ?
סתם אחד (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 16:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ולגבי הליכוד, כבר ענו לך תשובה ממצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71378
למה לא?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 22:18)
בתשובה לסתם אחד

לא הצלחתי לדלות שום דבר קונקרטי מה„תשובה הממצה”.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71381
למה לא?
סתם אחד (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 22:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

סרחון השחיתות עולה מהמפלגה הזאת מהמרכז שלה ומשאר המוסדות שלהם ששלחו זרועות תמנון רק לאן שיכלו, מה שלא ניתן לאמר על האיחוד הלאומי שלמרות הדרך המדינית המטורללת שלו לא דבק בו אבק של שחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71382
למה לא?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 23:02)
בתשובה לסתם אחד

אז למה להצביע בעד דרך מדינית מטורללת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71383
כי אצל הליכוד זה גם מדיניות מטורללת
רמי נוי (יום רביעי, 07/12/2005 שעה 23:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

וגם שחיתות.

עדיף כבר רק אחד מהם לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71387
בינתיים בשנים האחרונות ראינו אתה טירלול המטורלל
פרקש (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 0:21)
בתשובה לרמי נוי

שהעבודה-מר''צ הביאו לנו עם האוסלו. זוהי תקלה שעד היום אנחנו מסתבכים איתה. ולכל אלה המאושרים מנסיגה פה, יישור קו שם - אתםצריכיםלדעת שזוהי רק שמחת עניים ובסוף כולנו נשלם על המדיניות המטורללת של מטורללי אוסלו וספיחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71411
מה הפריע להם לבטל?
דוד סיון (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 7:59)
בתשובה לפרקש

כל הגישה שלך היא שגויה. אם המצע, או הדרך של המפלגה שלך באמת מבטא את דעתך: אוסלו היא תקלה שתעלה ביוקר, הרי מיד עולות שאלות כמו:
1. מדוע בכל תקופות שלטונם בלי העבודה-מר''צ לא עשו דבר לביטול הסכם אוסלו?
2. מדוע נחוצים כל כך הרבה דיבורים אם לא עושים דבר?

מה מפריע להם לבטל.... ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71444
דויד, במחילה, אתה יודע לבד שדבריך הם שטויות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון

אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו על כל ממשלות ישראל בנושא של המחוייבות לקיים ''הסכמים בין לאומיים''?
אתה מנסה להשכיח את ''מעמד הקדושה'' שהשמאל בישראל העניק להסכמים האלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71468
אתה כרגיל לא רציני
דוד סיון (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 19:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

ממתי לחצים חיצוניים מעניינים אותך?
ממתי אתה מה שקדוש לשמאליים קדוש גם עבורך?

אתה דוקא מזכיר לי את זה שמחפש את המטבע מתחת לפנס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71480
אתה כרגיל כרגיל חוזר על שטויות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 22:36)
בתשובה לדוד סיון

מעולם לא אמרתי שלחצים אינם מעניינים אותי, או שצריך להתעלם מהם (נראה לי שכאן הדבקת אלי כמה מעמדותיו של אריה).

להיפך, תמיד הדגשתי שישראל איננה מוישה גרויס, ושהיא די מוגבלת ביכולת התימרון שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71486
זה לא שטויות
דוד סיון (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 23:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם ישראל כל כך מסכנה (לחצים חצוניים) מדוע אם כן אתה בכלל מזכיר את השמאל כגורם בכלל?

מצד אחד אתה, בדרך כלל טוען או שדבריך מקבלים מובן ש''השמאל'' ''אשם'' שהביא, בלי קשר אם היו לחצים או לא. מצד שני ''הימין'' המסכן לא יכול לעמוד בפני הלחצים החיצוניים. מדוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=71491
אל תערבב בין
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/12/2005 שעה 1:46)
בתשובה לדוד סיון

הלחצים הבינלאומיים שזכו לתמיכה מסיבית של השמאל הארץ, לבין מערכת רצח האופי השיטתית שהתנהלה במקביל בארץ (לחבר שלך, רן הצרחן היה חלק חשוב).

אתה מתנהג כאילו אתה הוא זה שחי בחו''ל ולא יודע מה המיגבלות של ממשלות ישראל בניהול מדיניות עצמאית.

זה פשוט מדהים לראות איך אתה מתחזה כאילו אינך יודע מה הלך בפועל בארץ ערב בחירתו של נתניהו ולאורך כל התקופה בה כיהן כראש ממשלה.

אוסלו הביא את מדינת ישראל אל פי התהום. נתניהו הצליח להאיט במקצת את התהליך. בתקופת ברק, ושרון אחריו, ישראל עשתה צעד גדול קדימה (תרתי משמע . . .)
http://www.faz.co.il/thread?rep=71496
מה בר-ניר יעשה במקום לענות על שאלות
דוד סיון (יום שישי, 09/12/2005 שעה 4:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

שאלתי שאלות כדי להבין מה אתה, וגם אחרים, חושבים על המציאות. במקום תשובה ישירה, אם בכלל, בחרת להחליף נושא. כעת אתה כאילו מנסה להסיק על סמך השאלות איך אני מתנהג, מתחזה ועוד. אני מודה באשמה וכעת אולי בכל זאת תענה על שאלותי:

מדוע כאשר אתה מתייחס למדיניות שהובילו מתנגדי אוסלו בשלטון, אתה מייחס ללחצים חיצוניים את אי-ביטולו של הסכם אוסלו או את יכולתם לבטלו?
מדוע כאשר אתה מתייחס למדיניות שהובילו תומכי אוסלו הלחץ החיצוני כאילו לא מפריע?

איך מיישבים את הסתירה שממשלת שמאל (אם העבודה זה שמאל...) נוהגת כממשלה של מדינה עצמאית, עצמאית וממשלת ימין לא ממש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71497
בוגדים מבית מקשים על כל שלטון
צדק (יום שישי, 09/12/2005 שעה 5:19)
בתשובה לדוד סיון

כדי לבטל את הפשע של אוסלו יש לנקוט באמצעים חריפים מאד,
שיגררו לחץ בינלאומי בכל מקרה,
בתוספת בוגדים מבפנים המשתפים פעולה עם האויב ופועלים להסית את הגויים נגד מדינת ישראל.
שמאלנים בבית המשפט ובפרקליטות הפועלים כדי להפריע לצה''ל וכוחות הבטחון במלחמתם בטרור.
תקשורת פושעת המסייעת לטרור ומעלילה עלילות דם על חיילי צה''ל, עלילות המשמשות את האנטישמים בעולם כולו.

ומצד שני יש את הימין לכאורה, שאינו יודע לשלוט כמו שצריך,
ונגרר כמו סמרטוט ריצפה לפי חלילם של המלוכלכים.

----------

על השמאל אין כל לחץ בינלאומי, ממילא הוא משרת את מטרת האנטישמים בעולם,
השמאל דוקא מכובד בעולם כי הוא פועל להשמדת מדינת ישראל,
אם יקרה נס והשמאל יעצור באיזושהי נקודה אז גם עליו יופעל לחץ להמשיך בכיוון ההשמדה.

על השמאל גם אין לחץ פנימי לויתורים.
השמאל שולט מכיוון שהוא פושע מטיבעו, החוק לא מעניין אותו,
הוא יכול לבצע כל פשע ללא מחשבה שניה.
ממילא הפרקליטות ובית המשפט לא יאכפו עליו את החוק,
התקשורת ממילא לא תספר על פשעי השמאל.

השמאל כבר רצח, שדד את אוצר המדינה ואנשים פרטיים , גנב, ביצע פשעי מלחמה................
מה זה בשביל רוצח עוד כמה פשעים...

-------------

הימין יכול לשלוט כראוי, אבל איני רואה אפשרות שזה יקרה.
מדינת ישראל תשתנה אולי, רק לאחר המלחמה הקשה הבאה,
בתנאי שננצח בה כמובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71501
ככלב השב אל קיאו
סתם אחד (יום שישי, 09/12/2005 שעה 8:51)
בתשובה לצדק

שב הכסיל אל איוולתו
http://www.faz.co.il/thread?rep=71502
רב
ע.צופיה (יום שישי, 09/12/2005 שעה 9:31)
בתשובה לצדק

מבאר שבע בן 60 (בדמי ימיו) ח ש ו ד במעשים מגונים בקטינות.

רב בישראל חשוד??
מעשים מגונים בקטינות?? רב??
היתכן??
בטח שמולאני מתחזה.

רב? בישראל? בקטינות??
לא להאמין!!
יצא לתרבות רעה?.
אבל מבאר שבע, כור מחצבתו של סילבן.
בטח המצאה שמאלנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71498
עד היום לא שמעתי אף אחד מתומכי או יוזמי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/12/2005 שעה 6:21)
בתשובה לדוד סיון

אווילות אוסלו מתרץ את הצעד הזה בלחצים חיצוניים. להיפך, הם כל הזמן מתפארים בכך שזו היתה יוזמה ''כחול לבן'' טהורה. אין לי שום סיבה לא להאמין להם. אתה הראשון שמביא את סיפור הלחצים. מעניין מאיפה לקחת אותו.

ייתכן מאוד שאם זה באמת היה המצב, וקבלת יוזמת אוסלו היתה תוצאה של לחצים חיצוניים הייתי משלים עם זה בדלית ברירה מאחר ואין לי אשליות לגבי יכולתה של ישראל לעמוד בלחצים. זה היה בדיוק במצב אחרי מבצע קדש כשבן גוריון התקפל כתוצאה מלחצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71523
עד עכשיו רק שאלתי
דוד סיון (יום שישי, 09/12/2005 שעה 19:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שהכניס לדיון את נושא הלחצים זה דוקא אתה: ''אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו על כל ממשלות ישראל בנושא של המחוייבות לקיים ''הסכמים בין לאומיים''?'' (תגובה 71444). כרגיל לפי גישתך המציאות דיכוטומית: יש צד אחד צחור וטהור שרק רוצה את טובת ישראל, וישנו הצד האחר שלא. זה קצת שבלוני ולא סביר.

יאמר כבר כעת שזה שלא שמעת תירוצים ותלונות על לחצים בינלאומיים מצד יוזמי הסכם אוסלו לא אומר שלא היו כאלה. ממש כך זה ששמעת תלונות על לחצים בינלאמיים על ממשלתו של נתניהו לא אומר שבאמת היו לחצים.

הסיפור על לחצים בינלואמיים, בהקשר שלנו, הוא תירוץ שקוף. בצורה ציורית נאמר ש'מה שרואים משם זה לא מה שרואים מכאן' הוא תרוץ ותו לא.

לצורך העניין, נניח שמקבלים את דעתך שהסכם אוסלו היה איוולת (ובניגוד לאינטרס של מדינת ישראל). נניח לצורך העניין שגם נתניהו חשב כך כאשר הלך לקמפ דויד ביחד עם שר החוץ שלו, שרון (ועוד כמה...). אם הוא באמת חשב שמימוש ההסכם מנוגד לאינטרס של ישראל אסור היה לו לחתום על חלקו. בודאי שאסור היה לו לבצע את ההסכם שעליו חתם. הוא פשוט היה צריך להתפטר - אין קל מזה. אבל הוא, וכמובן גם אחרים לפניו ואחריו לא עשו כן.

המשמעות היא פשוטה. האינטרס של ישראל כמו שהם הבינו אותו לא עניין אותם. לשיטתך, הם לא גילו נכונות להקריב מעצמם כדי לפעול לניטרול הלחץ עליהם לפגוע באינטרס של ישראל.

----------

הערה אישית:
א. הגיע הזמן שתבחין כאשר מישהו שואל כדי ללמוד ממך ושלא תהפוך שאלות שלו לאמירות כמו:
1. ''אתה הראשון שמביא את סיפור הלחצים. מעניין מאיפה לקחת אותו''.
2. ''אתה כבר מנסה להשכיח אלו לחצים הופעלו...''.

ב. מה שכתבתי כאן זו התשובה שלי לשאלות שלא ענית עליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71524
הפעם הגזמת, דויד
ישראל בר-ניר (שבת, 10/12/2005 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון

''זה ששמעת תלונות על לחצים בינלאמיים על ממשלתו של נתניהו לא אומר שבאמת היו לחצים''
זו טעון ברמה של צדק. ממך צפיתי לקצת יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71525
תודה רבה, הבנתי את הראש שלך: לא בא לך
דוד סיון (שבת, 10/12/2005 שעה 6:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=71549
עד עכשיו רק שאלתי
פרקש (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

ה''דרישה'' שלך שנתניהו יתפטר אם הוא היה נגד אוסלו מוזרה. הרי הוא רץ לאחר אוסלו מתוך רצון להציל ככל הניתן. מכאן שהיה הגיון בדרישתו מהפלסטינים להדדיות (''יתנו יקבלו''). הדדיות זו פשוט לא בוצעה ולא נדרשה עד אז ולאחריו. והיא אחת הסיבות הביצועיות לכישלון התהליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71559
כל הדורש דבר כזה הוא מוזר
דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 17:23)
בתשובה לפרקש

כל מי שדורש שנתניהו יתפטר מראשות הממשלה 6 כמעט עשור לאחר שהוא כבר לא ראש ממשלה יראה מוזר. אבל לא זה מה שכתבתי.

הטענה היתה שהוא לא פעל כראוי בגלל לחצים חיצוניים. על זה כתבתי שהיה לו פתרון (ניטרול הלחצים) - להתפטר. כידוע הוא לא בחר בדרך הזאת ורקד על פי חליל אוסלו.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=71679
לא בדיוק...
פרקש (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון

הוא ניסה לצמצם בפועל את ניזקי אוסלו (הצליח להפחית את ממדי הנסיגה בחברון דווקא. הפוך מהרכילאים שמקנטרים בו). זה נכון שלא בכל דבר הוא תיפקד ע''י נטרול לחצים, אבל תראה לי ראש ממשלה ישראלי אחד שלא כשל מול לחצים פנימיים או חיצוניים.

יכול להיות שביבי היה החלש ביותר מכולם, אבל אני חושב שהוא השץפר מאז ולמד לקחים. גם רבין לאתפקד ממש בקדנציה הראשונה שלו. גם ברק כשל ויתכן שיחזור בעתיד משודרג יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71687
נתניהו הוא לא הנושא העיקרי, אלא ניטרול לחצים
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 10:16)
בתשובה לפרקש

נדמה לי שלא אטעה אם אומר שמאז בן גוריון לא התפטר אף ראש ממשלה מרצונו. זה כמובן כולל את נתניהו. לכן הסיפורים על לחצים וכאלה (בהם החל ישראל בר-ניר) הם יצירת תירוצים 'מדוע לא דאגנו לאינטרס האמיתי של ישראל .....'.

היה מתפטר אחד מאז בן-גוריון: שרון. אפשר לכלול את ההתפטרות שלו ככלי לפירוק לחצים (של 'המורדים'..).
http://www.faz.co.il/thread?rep=71700
לחצים הם הנושא המרכזי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתמם (ואני לא מאמין שאתה חושב את זה) כשאתה טוען שישראל נהנית מחופש פעולה ויכולה ליישם כל מדיניות שנראית לה. גם בן גוריון התקפל (בתקופת מיבצע קדש). לראשי ממשלה שונים היו ספים שונים (נתניהו היה אולי החלש בין כולם), אבל לא היה אחד שהסתכן (ובצדק) בעימות גלוי לאורך זמן עם ארה''ב.
על ממשלות ישראל שביצעו ביוזמה שלהן מדיניות שהלמה את ''הציפיות'' לא הופעלו לחצים. לכן כל ההשוואה שאתה עושה בין נתניהו וממשלת אוסלו היא לא במקום. גם לטעון ''הוא היה צריך להתפטר אם לא יכול לעמוד בלחצים'' זאת שטות. כל ממשלה שהיתה מנסה לבטל את אוסלו היתה נלחצת באותה מידה ולא היתה מסוגלת לעמוד בזה. הרוב של נתניהו בכנסת היה מינימלי ולא כל כך יציב והוא היה גם מתון להתקפות והסתה חסרות תקדים מבית. אני רואה את זה לזכותו שהוא נמנע מלנסות לכפות מדיניות שקרוב למחצית הציבור מתנגד לה - אי אפשר לאמר את זה על הממשלה שקדמה לו או על אלו שבאו אחריו.

הדוגמא שלך מבן גוריון איננה רלוונטית. זה נכון שהוא התפטר מרצונו, אבל זה כלל לא היה קשור ללחצים (אחרי מיבצע קדש הוא המשיך לכהן), זה נבע מסכסוכים פנימיים במפא''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71708
אתה צריך להחליט מהי טענתך
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 18:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. אתה ממשיך לטעות בפרשנות שאתה עושה לדברי. מעולם, אבל מעולם, לא טענתי שישראל נהנית מחופש פעולה.... משמעות הטענה שלי היא שאם מתעקשים, עד כדי התפטרות ראש הממשלה מדינת ישראל תזכה ליותר חופש ממה שיש לה היום. המקרה של בן גוריון אכן נבע מלחצים פנימיים אבל משמעותו דומה.

לכן ההשוואות שלי הן רלוונטיות כי הן מבוססות על העיקרון שאם אינך יכול אז אתה צריך להתפטר - שאתה עומד על שלך.

ב. אתה טוען שאסור היה ועדין אסור להסתכן בעימות מול ארה''ב ומצד שני מתלונן על הלחצים שזו מפעילה כאילו אין קשר. לפי דבריך כל מה שנותר לראש ממשלה ישראלי הוא לקטר על לחצים (או על אין לחצים) כי הוא לא קובע דבר. אתה מנסה לאחוז את המקל בשני קצותיו - לאכול את העוגה וגם שישאר למחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71719
מה שנותר לראש ממשלה ישראלי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

הוא לא לקטר, אלא להפעיל שיקול דעת עד כמה ניתן למתוח את החבל.
זה לא נתון קבוע כי לא כל המימשלים של ארה''ב התייחסו לישראל באותה צורה, וגם לא כל ראשי הממשלה של ישראל ידעו לקרוא נכון את המפה הפוליטית בארה''ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71548
מה בר-ניר יעשה במקום לענות על שאלות
פרקש (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 15:53)
בתשובה לדוד סיון

לא היה שום לחץ חיצוני ללכת על אוסלו. אוסלו נסללה בשקט ובמידור מהציבור, מהממשלה ומהאמריקאים, ביוזמה של צמד ליצנים ובתיווכו של ביילין. רבים בלע את הפתיון.
כל ממשלות ישראל עשו/עושות מהלכים עצמאיים כשצריך ומתאמות מהלכים אחרים עם ממשלות שונות, כשצריך. הכל לפי העניין, ההבנות וההסכמים. אבל תמיד הן לקחו בחשבות את הסביבה הפוליטית, הפנימית והחיצונית, וגם הופעלו על ידה. לכן, רבין אימץ את רעיון אוסלו שנסגר בתוך קליקה סודית ללא תהליך בחינה והחלטה מסודרים. זה היה מהלך עצמאי מיותר של 'ממשלה של מדינה עצמאית' שדירדר את האינטרסים של המדינה, הבטחון והכלכלה מדחי לדחי. גם תגובתו של ביבי כשהיה ראש ממשלה היה מהלך של 'ממשלה של מדינה עצמאית', אבל ממשלה המנסה לנטרל כמה חוליים בתהליך המוזר. וכפי שכבר אמרנו שוב ושוב, ביבי צימצם את הנסיגה בחברון בהתאם לצרכים בטחוניים מקומיים ומתוך רצון לתת לפלסטיניםלהבין שבשביל שלום צריך לעבוד. מנגד לעשות 'מהלך עצמאי' של ביטול אוסלו היה בלתי אפשרי, כי ניזקי ההסכם כבר נמצאו בשטח – אלפים רבים של טרוריסטים מפוצלים וללא שלטון מרכזי אחד ואמין. 'ממשלה עצמאית' מתמודדת עם המצב ברמת עצימוּת הלימה ולא מתוך קישקושי קיבה. יתכן שבעתיד, כאשר הפלסטינים יחדשו את המלחמה, תקום ממשלה שתבין שיש גם דרכים צבאיות נוספות לטפל בבעיית הסכסוך הלאומי.

לחצים בינ''ל זה מונח שמכיל ערב רב של עניינים. תלוי מי הלוחץ? באיזה עניין הוא לוחץ? ומתי הוא לוחץ? ארה''ב יכולה ללחוץ ולחצה על ישראל לעצור בתגובותיה כנגד הטרור בפרקי זמן מסויימים. ישראל עצרה כשזה היה נוח לה, כתגובה להתנהגות הפלסטינים וזו טיבעה של מדיניות. אבל היא גם חידשה את הטיפול, כמו עכשיו לאחרונה לאחר הפיגוע בנתניה. כשאני מסתכל על כל המבצעים המיוחדים שישראל ביצעה ב-‏30 השנים האחרונות, מבצעים שבוצעו גם במדינות אחרות ולא רק בשטחים (כמו בטוניס, בלבנון ובסמוך לשגרירויות ארה''ב, בריה''מ ואירופאיות, בסוריה), אף מבצע כזה לא דווח לזרים, כולל לא לאמריקאים ולא ביקשנו שום אישור, תחת אף ממשלה, שמאל או ימין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.