פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 30/11/05 9:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=70843
מהי גזענות ומי הגזען?
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון

לפני שאתה מפרש חופשי את מה שאני כותב (במקום להתמודד עם מה שאני כותב) ומשתמש בביטויים ''הכותב טועה'' ו''השיטה השגויה של הכותב'' - תוסיף לפחות ''לדעתי'', אחרת מישהו עלול לחשוב, שאין לך דרך מכובדת להתמודד עם התוכן ועל מנת להסתיר זאת, אתה נוקט בלשון פטרונית (על גבול הגזענות...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=70851
צר לי על מצוקתך
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 16:33)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לפני שאתה מחלק הוראות או פקודות בלשון פטרונית על גבול הגזענות ...., ראוי שתנהג על פיהן בעצמך. אין לך זכויות יתר.

ההודעה שלי התמודדה עם תוכן המאמר, ותגובתך מעידה על כך. בכוונה לא התעסקתי עם ''העצים'' הרבים שביער שלך, כי רציתי להדגיש את ''אופי היער''. הרי עיקרה של הודעתי מתבטא בהצגת הטעות עליה מבוססות האמירות העיקריות של המאמר שכתבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70853
אין לי שום מצוקות
סתם אחד (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 17:11)
בתשובה לדוד סיון

הטעות שלי היא רק על פי עניות דעתך הצנועה והלא קובעת...
את הגדרתי למושג ''גזענות'' הבהרתי היטב: עובדה, שאחרים הבינו.
אם אינך מסכים עם ההגדרה שלי, אז יש לנו חלוקי דעות בתחום ההגדרות ואולי גם בתחומים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70858
נכון דעתי היא ברוב המקרים צנועה
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 17:39)
בתשובה לסתם אחד

זכותך לחשוב מה שתרצה על דעתי וגם להביע את מחשבותיך.
אכן רבים הבינו את ''השגיאה'' העיקרית עליה מבוסס המאמר.
מאחר והמאמר מבוסס על שגיאה גם התוצאה שגויה. נקודה.
זה לא עניין לבחירות ופופלריות כפי שאתה מנסה לרמוז בהודעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70878
דוד, מספיק
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מנסה לרמוז ולא רומז לשום דבר, כל מה שרציתי לומר - גלוי ומפורט.
ואין לי על מה לדבר עם אנשים שהניסוח שלהם: -----.נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70896
ברור לגמרי
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2005 שעה 22:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ

המאמר שלך מציג מסקנות שגויות. וההודעות שלך
לא משפרות את המצב. אבל הניסוח שלך: ''''''''''''''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70930
ברור לגמרי
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 13:26)
בתשובה לדוד סיון

הניסוחים ''ברור לגמרי... המאמר שלך מציג מסקנות שגויות'' - זו תמצית ההגדרה של השקפת עולם פאשיסטית, אם כי אני לא רואה אפשרות להסביר לך את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70934
הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 14:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ

פניני מושקוביץ:

1. ''ברור לגמרי הניסוחים 'ברור לגמרי... המאמר שלך מציג מסקנות שגויות'' ..... '' (תגובה 70930).

2. ''זה בסדר, עמיש, לא מצפים ממך שתבין מה כתוב פה..'' (תגובה 70844).

אלו דבריך, שעל פי דעתך הם תמצית ההגדרה של השקפת עולם פאשיסטית.

-------

במקום להתמודד עם ההערות על תוכן ומהות המאמר שכתבת בחרת להילחם במבקרים. יש לך סיכוי טוב להצליח..... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=70938
הפוסל במומו פוסל
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 15:01)
בתשובה לדוד סיון

''ברור לגמרי'' - הייתה הכותר שלך, שהועתקה אוטומטית לתגובה שלי.

לגבי עמיש: תקרא קודם את התגובה הראשונה שלו. עם עמיש יש לי כבר היסטוריה מסוימת, לבחור הזה יש בעיות בהבנת הנקרא ותורת היגיון, אבל אני לא יכול להסביר לו את זה, כי גם על מנת להבין את ההסבר הוא זקוק להבנת הנקרא ותורת ההיגיון - מעגל קסמים.

אתה הבאת הגדרה מאבן-שושון ועל סמך זה קבעת:
''מושקוביץ, את טועה. נקודה''.

אתה באמת מצפה, שאני אתחיל להתווכח עם זה?
זה מה שאני חושב על זה:
http://www.faz.co.il/thread?rep=70943
תירוצים
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 18:27)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לצערי אתה לא נזהר: שוב ושוב אתה נכנס כאילו מרצון למלכודת.

1. כשרצית החלפת כותרת.
2. לגבי עמיש אתה שוב חוזר על אמירה שהגדרת כפשיסטית.
3. עמיש התייחס, בחריפות, אבל התייחס לתוכן המאמר. אתה בחרת לתקוף אותו אישית.

אתה ממשיך להוציא דברים מהקשרם ובכך אתה מטעה. הציטוט (''מושקוביץ, את[ה] טועה. נקודה.'') נובע מהשרשרת שהתחילה עם הביקורת שלי, כאשר בדרך הורדת פקודות איך אני צריך לנהוג (תגובה 70843), וטענת: כי ''הטעות שלי היא רק על פי עניות דעתך הצנועה והלא קובעת...'' (תגובה 70853).

בקיצור הציטוט מדברי שהצגת כעת בא בתגובה לפקודות והוראות שלך במקום התייחסות ישירה שלך לביקורת המנומקת על המאמר שלך (תגובה 70816). בנוסף גם לתוכן הביקורת של עמיש לא התייחסת.

הנסיון הזה שלך להסיט את הדיון מהעיקר, הביקורת על המאמר, מעלה חשד שאין לך מה להגיד לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70944
הארות על גזענות
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון

מוזר שאתה מצפה לתגובות ענייניות להשגותיך, הרי המתנחל מתקוע החי את הווית הגזענות באופן יומיומי, ניזון ממנה, וסמוך על שולחנה מנסה להטיל רפש באחרים, אז מה פתאם שיענה לך עניינית ?

גזענות זה כבישים נפרדים לגזע היהודי המשרתים את מושקוביץ ובני ביתו מידי יום ביומו. אלה אותם מחסומים בגדה המערבית הנותנים לבני הגזע היהודי לעבור ומפשיטים ערום ועריה את בני הגזע הערבי.

גזענות היא מתן הכשר לחבריו של מושקוביץ לגדוע עצי זית של פלשתינאים בכפר סאלם ובמקומות ולא לבוא איתם חשבון בגלל שהם יהודים. גזענות היא פסקי הלכה של רבנים שמותר ליהודים בגדה המערבית למסוק זיתים של ערבים, והעלמת עין של המדינה מהגזל המתמשך.

גזענות היא מתן האפשרות ליהודים להקים מאחזים בלתי חוקיים בגדה על אדמה פרטית ערבית והגנה של המדינה על שודדי הקרקע היהודים.

מאחר והוא נהנה מכל פירות הגזענות האלה, אתה חושב שיענה לך עניינית ??

הגזמת
http://www.faz.co.il/thread?rep=70945
הארות על גזענות
צדק (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 18:53)
בתשובה לסתם אחד

גזענות היא להעליל עלילות דם בנוסח דר-שטירמר.

גזענות היא לילל על מחסומים ולהתעלם מהרוצחים שגרמו למחסומים.

גזענות היא להתעלם מהגזל המתמשך של רכושם של החקלאים היהודים ע''י ערבים.

גזענות היא להתעלם מעשרות אלפי הבתים הבלתי חוקיים של הערבים,
שלחלק גדול מהם יש צוי הריסה מטעם בית המשפט.

מאחר ואתה נהנה מפירות הגזענות הזו, אתה חושב שאתה מסוגל להיות אדם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=70946
מה אתה קופץ ?
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 19:10)
בתשובה לצדק

כבישים נפרדים ליהודים בלבד, זו עלילה ???

עקירת עצי זית על ידי מתנחלים ותח חסות כידוני צבא הכיבוש, זו עלילה ?

אתה טוען שאלה לא עובדות ושאני סתם ממציא אותן ???

גם אם תכחיש את העובדות אלף אלפי פעמים זה לא ישנה אותן, וכדאי שתתחיל להתמודד עם המראה שמציבים בפניך.

סך הכל טענתי שבנושא הגזענות יש להוסיף לרשימת הפסולים לעדות את המתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70947
עלילות דם דר-שטירמריות ללא כל ספק
צדק (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 19:25)
בתשובה לסתם אחד

כל האשמות הערבים והשמאלנים כנגד יהודים הם עלילות דם,
כולל הכבישים ליהודים ועצי הזית.

אתם ממשיכי דרכם של האנטישמים לאורך ההיסטוריה,
שעלילות דם שפלות היו אחד המרכיבים העיקריים
בדרכם להסית לרצח יהודים, ולרצוח יהודים.

אין יהודים גזענים,
יש רק שמאלנים וערבים גזענים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70952
הפצת גזענות ושקר
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 20:34)
בתשובה לצדק

מילא שאתה מפיץ שקרים על אחרים. לזה כבר התרגלנו.
מילא שבביטויים גזעניים אתה מאשים אחרים בגזענות. לזה כבר התרגלנו.

לכך שתפגע באמינותך, כפי שאתה עושה היום, לא התרגלנו...!
הנה אסמכתא שאי-אפשר לסמוך על המילה שלך. לפני פחות משבוע כתבת: ''אני כמעט ולא מגיב להודעותיו [של ''סתם אחד''], וכאשר אני מגיב זה פעם אחת ולא יותר'' http://www.faz.co.il/thread?rep=70588. אבל מאז לא התאפקת והגבת לדברי יותר ''מידי'', במיוחד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70956
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 21:34)
בתשובה לצדק

תעבור לגרמנית, דווקא מתאים לך
http://www.faz.co.il/thread?rep=70960
אין ספק שהסתם אחד נוהג כדרכו של גיזען בהשמיצו את המתנחלים
פרקש (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 22:12)
בתשובה לסתם אחד

והוא עצמו נוהג במה שהוא מאשים אותם. הרי אין ל'סתם אחד' עדות ש'המתנחלים' סללו כבישיםוגדעו עצים. הוא מפיץ עלילות שווא ללא סימוכין והוכחה. בכך הוא נוהג כתועמלן שמתרתו להשחיר את פני האוייב, במקרה הזה ''המתנחלים''.

העניין הרציני שלגביו עוד אפשר להתייחס במידת אמינות כלשהי הוא עניין ה''כבישים ליהודים בלבד'', כמו שהוא מכנה אותם. למיטב זיכרוני היו הכבישים פתוחים לכל אבל רק קהל מסויים נהג לנצלם למעשי טרור ואלא היו הערבים ביו''ש שיירטו מכוניות של יהודים. אז מה פסול בסלילת כביש שיעקוף נניח את כפר קאסם ויוביל את המתנחל ישירות לאלקנה? או עוקף קלקיליה לאלפי מנשה? מה עוד שהתנחלויות אלה מתוכננות להיוותרבידי ישראל בהסכם הקבע של שרון (כלומר של ישראל) כולל הכביש. מדובר בכבישים בודדים שתוכננו ע''פ תוכנית הסיפוח. לכן אין כל ערך לטענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70967
מתרות ??
סתם אחד (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 23:36)
בתשובה לפרקש

אולי מותרות, וזה מה שיש למתנחלים אדוני הארץ (שמושקוביץ הוא אחד מהם) בגדה המערבית...

עלילות ??? קראת במקרה את דו''ח ששון על המאחזים הבלתי חוקיים ועל איזה קרקע הם נבנו ??? מי בנה אותם ? סבתא שלי ?? ומי לא פינה אותם ???

שמעת על מטעי הזיתים בכפר סאלם ??? שמעת על חבורת הביריוניות שפגעו במסיק הזיתים של הפלשתינאים ?? מי הן ? בנות שיינקין או תל אביב ??? כולן מתנחלות כשרות וחסודות.

אז תפסיק לדבר על ה''מתרות'' של סתם אחד ותתחיל להתייחס לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70978
לסתם אחד אין הוכחה?
רמי נוי (יום שישי, 02/12/2005 שעה 8:04)
בתשובה לפרקש

גם למשטרה, לשב''כ ולאריאל שרון אין הוכחה? או שזו עוד קונספירציה של השב''כ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=70992
אם השב''כ והמשטרה ושרון היו יודעים
פרקש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 15:13)
בתשובה לרמי נוי

מי עשה את מה שעשה הם היו עוצרים אותו.

כל עוד לא יודעים, תן למשטרה לחקור ולהגיע לגילוי האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71019
המשטרה חוששת להתעסק עם אדוני הארץ
סתם אחד (יום שישי, 02/12/2005 שעה 19:30)
בתשובה לפרקש

בשם עצמם, שכותב המאמר הזה הוא אחד מהם, והרי לך עוד סוג של גזענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70954
תירוצים (הינה אני משנה את הכותבת...)
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/12/2005 שעה 21:03)
בתשובה לדוד סיון

דוד מה אתה רוצה להוכיח לי?
אם אין לי מה להגיד, אז אולי כתבתי מאמר לא ראוי לפרסום, אבל עובדה שפרסמתם.
אם תתייחס לתוכן בצורה עניינית ומכובדת, כלומר, תגיד שלדעתך אני טועה בנקודות כאלה ואחרות על סמך נתונים כאלה ואחרים - ולא תנסה לקבוע כעובדה, שאני טועה - אז אולי יהיה לי מה להגיד. אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך. אם אתה מגדיר את בדברים של עמיש (''מאמר רדוד, לא שווה להתייחסות'') כהתייחסות לתוכן - שיהיה לך לבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70979
אתה עדין מתחמק
דוד סיון (יום שישי, 02/12/2005 שעה 8:19)
בתשובה לבועז מושקוביץ

כל מאמר ראוי לפרסום - אם הוא לא פוגע בזכויות יוצרים או בחוק. ההסכמה שלי עם תוכנו או של אחרים היא לא תנאי לפירסומו.

כאשר אתה תכתוב מאמרים או הודעות בהם אתה מציין ש''לדעתך'' כך או ''לדעתך'' אחרת, תוכל אולי לדרוש זאת מאחרים. ''אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך''. הדברים של עמיש נכתבו בהמשך לביקורת שלי (תגובה 70816) ולכן כמוני הוא מתייחס לתוכן.
המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות.

אי-התייחסות לביקורת היא כנראה חלק משיטה של הרוצים לעשות רצח אופי, המטרה העיקרית של המאמר. העובדה שאתה מתברבר ומציב דרישות (שאינך מסוגל לעמוד בהן בעצמך) למבקריך, תוך התחמקות מהתייחסות לביקורת מריחה לא טוב. ''אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך'' (מושקוביץ, תגובה 70954).
http://www.faz.co.il/thread?rep=70993
מה בדיוק אתה רוצה ממנו?
פרקש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 15:18)
בתשובה לדוד סיון

הוא כותב מאמר בו הוא מביע עמדתו. מכאן שאין צורך שהוא יחזור על ''לדעתי'' בכל משפט. בדיוק כמו יתר האחרים העושים זאת, כאן ובעתונות הכתובה. במקום שתסתור אותו בעניינים שאותם הוא מעלה, אתה שולל את מבנה/אופיה של הכתבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71015
הבה נדייק את מה אני שולל
דוד סיון (יום שישי, 02/12/2005 שעה 19:14)
בתשובה לפרקש

1. אני שולל את הטענה המרכזית של המאמר שנקבעת בלי ספק. 2. אני שולל אותה בגלל השימוש הלא נכון בהגדרות. בעיני ההגדרה של אבן שושן מספקת.
3. אם התיזה של המאמר מופרכת, כפי שאני טוען, אין
4. אני שולל גם את מטרת המאמר: רצח אופי של יריב פוליטי.

5. אני שולל את הטענות המשניות של הכותב, בעז מושקוביץ, שבחר להטיף לי ולאחרים מוסר ולדרוש דרישות (להוסיף את המילה ''לדעתי'' למשל כאשר הוא לא עושה זאת... ) במקום להתייחס לביקורת הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70994
אז יש לנו מחלוקת גם לגבי הניסוח
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/12/2005 שעה 15:23)
בתשובה לדוד סיון

אבל בוא נחזור לעיקר, אם ככה.
מאיזה ביקורת עניינית התחמקתי?
המלים כמו ''המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות'' - אינן ביקורת עניינית אלא מתן ציון. הציונים לא מעניינית אותי.
אתה לא מסכים את הגדרת הגזענות, כפי שאני מבין אותה? אני חושב, שהרחבת המושג למקרים כאלה תואמת את ההגדרה הקלאסית של הגזענות.
(ברוח הדברים שלך, אני הייתי יכול להגיד, שאם הגיבור היה לא יוסי ביילין אלא הרב משה לוינגר, היית מסכים עם ההגדרה ואם רצח האופי - אבל זו לא דרך הביטוי שלי, מחק את המשפט הזה מהפרוטוקול.)
מה עוד? לא דייקתי בעובדות?
ההערכות לא מבוססות על העובדות? (אתה לא חייב להסכים עם ההערכות, אך האם ההערכות שלי מבוססות על העובדות - זו השאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71006
מניפולציה אוילית
עמיש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 17:55)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בדיוק כשם שהיית אומר כי דרישתם של אנשים כאלו ואחרים מן הפלשתינאים לאמץ לעצמם סדרי חיים מערביים דמוקרטיים תקינים נובעת מן ההערכה העצומה והרבה שיש להם כלפי הפלשתינאים ומתוך הכרתם כי הם אכן אנשים טובים ונעלים המסוגלים לעשות זאת ממש כמו תושבי כל מדינות המערב.
והרי האמת היא ששני הצדדים, הן אלו המוותרים להם על סדרי ממשל תקינים והן אלו התובעים מהם דמוקרטיה מופתית עושים זאת מנימוקים אחרים לגמרי.
ועל כן זו מניפולציה אוילית שלא נועדה אלא לשמש במה לשאר מני בוקי סריקי שאתה מנסה לתלות באנשים שאינך אוהב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71008
נודניק
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/12/2005 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש

אתה עדיין לא מבין על מה המאמר, אתה מתייחס לא לתוכנו אלא למה שאתה מפנטז, שאני הייתי אומר בנושר אחר וכל מה שנשאר לך זה לקלל: ''מניפולציה אווילית''.
מי שמדבר על איוולת...
רד לי מהווריד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71010
נודניק
ע.צופיה (יום שישי, 02/12/2005 שעה 18:27)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אם אתה לא יודע להתנהג בנימוס למשתתפי הפורום,אז בשביל מה אתה בכלל מפרסם פה את מאמריך.
חפש לך מקום כיאה לשטויותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71012
נודניק מי שעשה אותך
עמיש (יום שישי, 02/12/2005 שעה 18:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אם אני לא מבין זו אשמתך, אבל אשמח אם תסביר.
אולי בפעם השניה יצליח לך יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71022
המאמר בנוי על בסיס מופרך
דוד סיון (יום שישי, 02/12/2005 שעה 19:49)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הטענה המרכזית שלי אליה כלל לא התייחסת, וגם לא שללת, במשך ארבעה ימים מאז שעלה המאמר היא שהבסיס של המאמר הוא מופרך. כל פעם החלפת טקטיקה אבל בעקשנות לא אמרת דבר מהותי וענייני על הביקורת שלי (תגובה 70816).

אתה ממשיך לחזור על הטענה שלך שהביקורת הראשונית של עמיש לא היתה עניינית תוך הוצאת תוכנה מההקשר שבו היא נכתבה (מיד אחרי הביקורת שלי). אני מתחיל לחשוב שהמילה מניפולציה (מתיחת השפה ביוזמה אישית) גם מתאימה לביקורת על המאמר שלך.

עוד מניפולציה רדודה שלך: ''ברוח הדברים שלך, אני הייתי יכול להגיד,....... מחק את המשפט מהפרוטוקול''. אם זו לא דרכך מדוע אתה מעלה אותה בכלל?

מאחר ואני שולל את התיזה של המאמר מכל וכל, ההתעסקות בעובדות הוא לא ממין העניין.

אם כבר הייתי מקבל את התיזה המופרכת שלך הייתי דוקא נוטה להוסיף עובדות כפי שרמזתי בביקורת שלי: ''התנהגות פטרונית - התנהגות די נפוצה במקומותינו (כולל בפורום שלנו)''. אז אפשר היה, למשל, להוסיף לדיון את ההארות של ''סתם אחד'' על גדיעת עצי זית ועוד (תגובה 70944).
http://www.faz.co.il/thread?rep=71027
המאמר בנוי על בסיס מופרך ?
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/12/2005 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין מזה, שהטיעון שלי מופרך כי אתה טוען, שהוא מופרך. אני לא יכול להתכווח עם זה.

חשבתי, שהתגובה של עמיש עומדת בפני עצמה ולא כהמשך לטענה שלך. אם התגובות האחרות שלו היו מתקנות את הרושם שלי ממנו, הייתי מתנצל.

התרגיל ''הייתי אומר, לו דיברתי כמוך... אבל מחק מהפרוטוקול'' הוא תרגיל קיים ברטוריקה. מעניין, באיזו חופשיות אתה וחברך עמיש מוסיפים שמות תואר לשמות עצם: אם מניפוליציה, אז היא בהכרח ''אווילית'' או ''רדודה''. אני מציע לך לקרוא את כתביו של המינגוואי: יש לו כוח ביטוי מרטיט ללא שמות תואר מיותרים.
ובכלל, ''מניפולציה רדודה'' - זה מה שאתה מגדיר כמניפולציה רדודה. אי-אפשר להתווכח עם זה.

''ההארות'' של ''סתם אחד'' חורגות רחוק מנושא המאמר, ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל: לא להתייחס לעצם העניין אלא להחזיר את הכדור לשער היריב, ''מה אני גזען? - אתה בעצמך גזען!'' אלה אינן ''הארות'' אלא הקנטות, אם אתה רוצה להשתמש בזה - תרגיש חופשי, אבל אל תצפה ממני להתייחסות.

בסוף, אתה פוסל את התיזה ולא מעניין אותך מהן העובדות...
בעולם, שאני חי בו, העובדות קודמות להערכות, דעות ותיזות.
עניין של בסיס השקפת העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71035
תיקון
דוד סיון (שבת, 03/12/2005 שעה 1:22)
בתשובה לבועז מושקוביץ

פסלתי את התיזה שלך בשלב ההגדרות - בהתחלה, לא בסוף.
הטיעון שלך (גזענות) מופרך כי:
1. אתה מגדיר גזענות לא נכון.
2. העובדות שהצגת לא עוסקות בגזענות (תגובה 70816).

נכון העובדות קודמות להערכות, תיזות והשקפת העולם של המתבונן.
אם כן, מדוע חש מי שקורא את המאמר שלך שבעיניך ההערכות חשובות יותר?
אם כן, מדוע אתה בוחר את העובדות רק לפי השקפת העולם שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=71063
איך אני מגדיר את הגזענות?
בועז מושקוביץ (שבת, 03/12/2005 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=71084
חפש בתחילת המאמר שכתבת.... !!!
דוד סיון (שבת, 03/12/2005 שעה 21:56)
בתשובה לבועז מושקוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=71110
חיפשתי, אין שם הגדרה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

המאמר אינו עוסק בהגדרה כוללת אחת ויחידה של הגזענות אלא בזילזול האנשים כמו יוסי ביילין ביכולתם של הערבים לקיים אי-פעם חברה מתורבתת ולבחור במנהיגות מתורבתת.
העובדות שבמאמר קשורות לנושא הזה.
לדעתי, היחס הפטרוני והמשפיל הזה כלפי הערבים, אשר בין השאר הביא להקמת רש''פ הינו גילוי של גזענות, הדומה לזו שהייתה בימי הסחר בעבדים שחורים.
כל זה מוסבר במאמר, אתה לא התייחסת לתוכנו ופסלת את עיקרו, כאשר מלבד דפיקת האגרוף על השולחן לא הצגת הנמקה כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71114
אתה יכול כמובן לזלזל
עמיש (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 12:09)
בתשובה לבועז מושקוביץ

רק אל תשכח
מה שביילין אומר היום - מדינת ישראל תעשה מחר.

וכפי שכבר הוזכר לעיל, מובן שכל הבסיס למאמר אינו אלא מניפולציה אוילית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71131
היכן זילזלתי ביילין?
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש

אתה לא מתמודד עם דבריי אלא עם מה שהיית מעדיף, שאני אגיד כדי שיהיה לך יותר קל.
אבל אני לא ארשה לך להכניס לי לפה מלים, שלא אמרתי.
לא זילזלתי בו ולו במלה אחת.
בהחלט ייתכן, שמדינת ישראל תעשה מחר את מה שהוא אומר היום, זה לא הופך אותו ואת ברגותי לצמד יותר צודק ופחות מסליד.

אני בכלל לא שולל את האפשרות, שמדינת ישראל תמשיך ללכת באותה הדרך של הערצה לרודנים ודיכוי עמי המזרח התיכון, יהודים וערבים כאחד, למען האגו הכיסים המנופחים של קומץ נוכלים.

הדבר ייתכן בהחלט, במדינה, שבה גם בעלי תואר אקדמי ''דוקטור'' מנהלים ויכוח בעזרת מיחזור אינוספי של מנטרות, שאין בכוחם להוכיח.
אתה חוזר שוב על ''מובן'' ו-''מניפוליציה אווילית'' - ברם עדיין לא הצגת כל הנמקה והוכחה ולא הפגנת יכולת כלשהי להתמודד עם דבריי בכלים אינטלקטואליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71134
אכן טעות שלי
עמיש (יום ראשון, 04/12/2005 שעה 20:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לא קראתי בדייקנות את הודעתך
http://www.faz.co.il/thread?rep=71152
אתה כנראה לא זוכר מה כתבת
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 0:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הנה נוסח אחד (מכמה שמופיעים במאמר) של ההגדרה:
''הגזען של היום אינו מעלה על דעתו להשמיע ברבים במלים ישירות וברורות, שהערבים אינם שווים אינטלקטואלית ומוסרית לבני-אדם ''הלבנים'', אלא הוא עושה את זה בדרך מעונבת ומבושמת, הוא ''מתחשב'' בערבים, שלדעתו פשוט אינם מסוגלים להתנהג כמו בני תרבות ולהצמיח מתוכם מנהיגות מוסרית''.

הדבקת את המילה גזען להגדרה של פטרון בדרך מעונבת ומבושמת. זהו שימוש מניפולטיבי או ערמומי (בעברית מניפולציה היא נְקִיטַת תַּכְסִיס עָרְמָה....) בהגדרות. גם כאשר אתה מוסיף כעת, באיחור, את הביטוי ''לדעתי'' זו עדין מניפולציה לא מכובדת.

זו גם משמעות הביקורת שלי על המאמר בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=70816 מה-‏30.11.2005. ההודעה גם אומרת משהו על התנהגות פטרונית של הכותבים בפורום. לכן אתה חוטא לאמת כאשר אתה כותב שלא התייחסתי לתוכנו של המאמר.

ההתנהלות הפטרונית שלך כמו הנסיונות שלך להשפיל אותי, את עמיש וההתייחסות המזלזלת בתגובה 71027 להודעה של ''סתם אחד'' (תגובה 70944), לפני שהתחלת להגיב לביקורת הנזכרת לא עושה אותך גזען. אני חוזר זה לא עושה אותך גזען. זה גם נכון לגבי יוסי ביילין ולגבי פוליטיקאים אחרים (שניסחו ביטויים כמו ''הם שכחו מה זה להיות יהודים'' ואחרים). היחס שלהם הוא אולי פטרוני ושחצני אבל זה לא עושה אותם גזענים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71153
אם אני מבין אותך נכון
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/12/2005 שעה 1:57)
בתשובה לדוד סיון

אתה מבחין בין ''התנשאות'' ו/או ''יחס פטרוני'' לבין ''גיזענות''. בעוד ששני הראשונים משקפים את עליונותו של המתייחס ובתור שכאלה הם לגיטימיים, האחרון נובע מנחיתותו של זה שמתייחסים אליו.

למדתי מה שהוא . . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=71164
לא הבנת נכון...... !!
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 6:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=71194
לאור ה''תרומות'' שלך
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/12/2005 שעה 23:54)
בתשובה לדוד סיון

בהמשך הוויכוח עם מושקוביץ, אני חושב שהבנתי אותך נכון מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71201
אני חוזר לא הבנת נכון
דוד סיון (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 6:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

אוסיף לך רמז: לא כתבתי דבר על הלגיטימיות כפי שאתה טוען.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71187
בדקתי את מה שכתבתי לפני שעניתי לך
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/12/2005 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון

הרי דוגמה של הגדרה: ''משולש הינו צורה גיאומטרית סגורה בעלת שלוש צלעות.''
הציטוט מדברי שאתה מביא אינו הגדרה אלה תאור של התנהגות גזענית נפוצה בזמננו. לא התיימרתי לתת הגדרה כוללת למושג כה מורכב וטעון. אתה מתעקש לכנות את ההתנהגות הזו במלה ''פטרונות'', שהיא גם מושג מורכב וטעון, אבל אין בדבריך כל הסבר לזה. אם כך - תן אתה הגדרות ברורות לגזענות ופטרונות ותסביר מה ההבדל ביניהן, ביחס לתוכן המאמר.

האירופאים באפריקה ואסיה גם התנהגו בפטרונות כלפי ''הילידים'', כאשר החברות ''הודו-סין'' האנגלית וההולנדית גזלו מהם מוצרים יקרי ערך במחירים אפסיים תוך שימוש בצבאות פרטיים נגדם. מחייבי העבדות בארה''ב טענו, שטוב לשחורים במצב הזה, הם בלאו הכי לא יידעו מה לעשות עם החופש. אני מקווה, שאתה לא תגדיר את התופעות האלה כסתם פטרונות...
הפטרונות, בגילויה הקיצוניים, כשהיא חוצה בברור קווים לאומיים ובין-גזעיים - היא גזענות. (אולי זו ההגדרה, אני לא יודע). אתה יכול להפריך את הטענה הזו?

היום ישנם אנשים אשר אינם מאמינים ביכולתם של כל עמי העולם, ללא יוצא מן הכלל, לפתח מסורת דמוקרטית וחברה חופשית וממשיכים במסורת קולוניאלית ישנה של השלטת עריצים צמאי דם וכסף באיצטלה של ''שיחרור לאומי''.
בהתאם למסורת הזו השמאל הישראלי השליט על הערבים ביש''ע את ערפאת, ברגותי, דאחלן, אבו-מאזן ושאר פושעים מעוררי סלידה.
האוכלוסיה הזו חיה היום בתנאים של דיכוי ושתיפת מוח ג'יהאדית, מצבם הדרדר לאין שיעור לעומת מה שהיה להם לפני ''השיחרור הלאומי'' הג'יהאדי, אפילו תחת השלטון הישראלי. חקרתי את הנושא, כתבתי מאמרים והצעתי אותם לעיון קוראי הפורום על ידי הוספת קישור לאתר שלי.

אתה יכול לקרוא לזה ''פטרונות'', ''מרק גזר'' או איך שאתה רוצה, אני טוען שזו גזענות ואם אתה טוען, שמדובר במשהו אחר, תצטרך להביא לכך הסברים חזקים יותר מדרישה לא מנומקת להחליף את המלה ''גזענות'' למלה מרוככת יותר.
זו בקשה מוגזמת? השפלתי אותך? העלבתי אותך?

''עמיש'' והתגובה ל''הארה'' של ''סתם אחד'' - אמור לי קודם מה לא נכון במה שכתבתי, אחר כך נדבר על הזילזול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71191
מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו
דוד סיון (יום שני, 05/12/2005 שעה 22:48)
בתשובה לבועז מושקוביץ

במקרה הנידון התיזה היא שלך חובת ההוכחה עליך. אני כבר כתבתי מה לא נכון בדבריך (תגובה 70816, תגובה 71152). בהודעה השניה הסברתי בדיוק גם היכן מופיע בהודעותיך הזילזול בדברי ''סתם אחד'' (''ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל'').

הדברים שתיארת במאמר ובחלק מההודעות שלך, הם לכל היותר פטרונות. אם אתה טוען שזה משהו אחר, אתה הוא זה שצריך לספק הסברים חזקים ומשכנעים יותר מסתם החלפת מילה במילה יותר חריפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71195
מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 0:00)
בתשובה לדוד סיון

נכון, אני הצגתי תיזה וביססתי, התפישה שלי של הגזענות אפילו תואמת את ההגדרה של אבן-שושן: גזען מי שחושב, שיש עמים מיוחסים, שמגיע להם לחיות במשטר דמוקרטי ויש עמים, שגם שלטון נוסח רש''פ מספיק להם; יש עמים, שמנהיגיהם נדרשים למידה של יושר והגינות ויש כאלה, שמרואן ברגותי טוב להם; יש עמים, שאצלם רוצחים ישובים בכלא ויש כאלה, שמתחשבים ב''חולשות'' ו''טעויות'' ומוחלים להם ועושים אותם ''פרטנרים לשלום'' (אפילו שמרואן ברגותי בעצמו לא מגדיר את עצמו ככזה ומעולם לא אמר, שרציחותיו היו טעות).
זאת התפישה, שנגלת מדברי ביילין ושות'. כמה פעמים אני צריך לחזור על אותם דברים בנוסחים שונים, עד שתועיל בטובך להבין ולהתייחס?

אולי לא שמת לב, אבל גם אתה הצגת תיזה: שההתנהגות הזאת הינה פטרונות ולא גזענית. לא הוכחת כלום, רק חזרת על אותם מלים פעם אחרי פעם, כאילו הם האמת הצרופה של היקום. הבאת ההגדרות של אבן-שושן אינה מוכיחה דבר: עליך לבסס את טענתך, שמה שאני תארתי במאמר תואם את ההגדרה 2 ולא את ההגדרה 1. אני עדיין מחכה לביסוס הזה.

חברך ''סתם אחד'' לא התמודד עם מהות דבריי אלא החזיר ב''אתה בעצמך''. ככה משחקים כדורגל: מגיע כדור אל שערך - בעט בו בכל הכוח, אל תתעסק במהות, העיקר שהכדור יעוף לשערו של היריב. השיטה מאד נפוצה במקומותינו. ההשוואה לכדורגל אינה זילזול, בלשון ספרותית הדבר מכונה ''מטפורה''.

ותפסיק לעשות איתי חשבויינעס קטנוניים ''על מי חובת ההוכחה''. אתה לקחת על עצמך את מלאכת הפרכת התיזה שלי - חובת ההוכחה חלה עליך לא פחות מאשר עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71199
כדורגל
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 5:18)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לא פוטר אותך מהתיחסות לטענה כי אתה כמו הטובל ושרץ בידו. מנהל אורח חיים גזעני פר-אקסלס וטוען טענות בגנות הגזענות.

כאשר טוענים טענות ערכיות יש לעשות זאת בראש ובראשונה עם ידיים נקיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71216
תוכיח את מה שאתה טוען נגדי
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 9:31)
בתשובה לסתם אחד

בעצם, עדיף שלא תנסה לעשות רושם, כאילו יש לך רבע מושג מה אני, מי אני ואיזה אורך חיים אני מנהל, אתה לא נשמע משכנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71231
זה מעט המושג שיש לי
סתם אחד (יום שלישי, 06/12/2005 שעה 17:00)
בתשובה לבועז מושקוביץ

''המחבר והעורך הוא תושב תקוע משנת 1989,''

(מתוך אתר המחבר)

--------------------------------------------

''מתנחלים השתלטו על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע שבמחוז בית-לחם, פברואר 2004
תייסיר אבו מפרח, בן 42

אני גר בכפר תקוע, שנמצא מזרחית לבית לחם ובמרחק של כ-‏12 קילומטרים ממנה, בקו אווירי. בכפר יש כ-‏8,500 תושבים. בצפון, תקוע גובל עם ג'נאתה וחרמלה ובדרום, עם אל-מני וסעיר. ממערב, הכפר גובל עם מראח רבאח וג'ורת א-שמעה.

באמצע שנות ה-‏70 הוקמה ההתנחלות הראשונה על האדמות של תקוע וקוראים לה התנחלות תקוע. היא נבנתה על הר קנאן א-סקר שנמצא בצפון מזרח תקוע. בהר היו מאות דונמים של אדמה חקלאית עם גידולים של חיטה ושעורה. בשנת 1995, הוקמה התנחלות שנייה על האדמות של תקוע, באזור המזרחי של הכפר. ההתנחלות הזאת ידועה בשם תקוע .C ......

את המשך הסיפור אתה יכול לקרוא כאן :

וזה כמובן רק סיפור אחד מיני רבים

גזענות במירעה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.