פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 12/11/05 2:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69842
שוב, על חסידי ''האבולוציה האקראית''
יובל רבינוביץ (שבת, 12/11/2005 שעה 11:48)
בתשובה לחזי

מהי, לדעתך, התיאוריה שאתה מכנה „אבולוציה אקראית”?

אחרי שניישר קו על ההגדרות נוכל להתחיל בדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69853
שוב, על חסידי ''האבולוציה האקראית''
חזי (שבת, 12/11/2005 שעה 13:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

התיאוריה של ''האבולוציה האקראית'' טוענת בקצרה, כי מיני בעלי חיים התפתחו ''מעצמם'' ללא כל הכוונה אנטלגנטית, בזכות מוטציות אקראיות בגנים, אשר היוו יתרון להשרדותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69882
האבולוציה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 4:59)
בתשובה לחזי

אני לא יודע מה זה ''התפתחו מעצמם''.

על פי תורת האבולוציה (היתה רק אחת בפעם האחרונה שבדקתי) יש שני גורמים עיקריים האחראים על התפתחות האורגניזם. האחד הוא שינוי אקראי בגנום והשני הוא הברירה הטבעית. אף אחד מאלה אינו יכול לגרום להתפתחות ללא האחר.

לכן השינוי האקראי אינו ההסבר להתפתחות החיים. הכרחי גם שיתרון שהתרחש באופן אקראי יתרום לשרידות, בעוד שאורגניזמים שאינם מותאמים לסביבתם לא ישרדו.

לכן כל הדוגמאות שמנסים להביא בדבר קוביות שנופלות באקראי זו על גבי זו, שעון יד שנוצר מעצמו על ידי עירבוב חלקיו או מטוס סילון שייווצר באקראי כך הם הבל ואינם קשורים לאבולוציה. הכרחי שיהיה מנגנון שייפטר מכל האירועים שאינם תורמים לשרידות.

רוב המוטציות מזיקות לאורגניזם ולכן אינן שורדות. מיעוטן תורם.

עד כמה שידוע לי יש כיום שלוש תיאוריות המנסות להסביר את ההתפתחות:
1. האבולוציה כפי שכתבתי לעיל.
2. הבריאתנות: אלוהים ברא את הכל ושום דבר לא השתנה.
3. החייזרים: יצורים בצלחות מעופפות נחתו כאן פעם וכיוונו את הכל.

חסידי הבריאתנות טוענים גם שהתיארוך הפלאונתולוגי המבוסס על קצב ההתפרקות של פחמן 14 הוא שגוי. לצורך כך יש שתי טענות משנה:
א. חוקי הפיזיקה השתנו לאחר בריאת העולם.
ב. המדענים אינם מבינים כלום.
משפט א' אינו מאפשר לומר שום טענה קוהרנטית, משום שעל פיו יתכן גם שהעולם נברא לפני 5 דקות ואנחנו מדמיינים את ההיסטוריה. למי שסבור כך אין שום סיבה להעדיף את ספר התורה על פני אגדות האחים גרים.
משפט ב' אינו ענייני ואינו מאפשר דיון.

לעניין תיאוריית החייזרים, לא הייתי מעלה אותה כאן אלמלא הבנתי שזה מה שאתה חושב שקרה כאן. אתה מוזמן להביא תימוכין לדעה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69885
האבולוציה
חזי (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 6:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
ראשית אין לעניין ההכחדה כל קשר ליצירת מוטציות אקראיות מועילות.
הכחדה היא הכחדה. נקודה.
מהכחדה לא נוצר שום דבר !

לעניין האפשרויות,
אוסיף לכה אפשרות שלא העליתה כאן (בלי להזדקק לסעיף השלישי שלכה):

כפי שבני האדם הגיעו היום, תוך עשרות שנים בלבד של פיתוח, לאפשרות לשלוח לחלל צמחים ויצורים בטילים או חלליות, כך סביר כי תרבויות נבונות וותיקות בחלל (מספיק אפילו וותיקות רק 1000 בשנים) שלחו אלינו חלליות שאינן מאויישות, אשר ''שפכו'' בכדור-הארץ מינים חדשים מורדמים, או מוקפאים(שפותחו שם רק לאחרונה).
הממצאים הרבים בכדור הארץ תומכים נחרצות בתיאוריה זו דווקא.
ידוע כי צמחים או בעלי חיים הם ''ממוצא'' של חבל ארץ מסויים בכדור הארץ.
מספיק לבקר בכל גן בוטני או גן חיות כדי לראות את השלטים אשר מציינים את ''ארץ המוצא''.

אגב, זו תיאוריה מקורית שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69910
גם בביולוגיהיש לך תיאוריות?
רמי נוי (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 19:19)
בתשובה לחזי

''הממצאים הרבים בכדור הארץ תומכים נחרצות בתיאוריה זו דווקא''?

הממצאים שלך זה שלטים בגני חיות?

כלומא לדעתך הגיעו חייזרים שונים לאיזורים שונים בכדור הארץ?

מאיזה כוכב הגיע החייזר שיצר אותכה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69911
אם כי יאמר לזכותך
רמי נוי (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 19:20)
בתשובה לרמי נוי

שהתיאוריה שלך לא פחות מוצלחת ממהיא עם האלוהים שברא את העולם ב6 ימים
http://www.faz.co.il/thread?rep=69913
כן, גם בביולוגיה יש לי תיאוריות
חזי (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 19:31)
בתשובה לרמי נוי

רמי,

אני מקוה שאין לכה בעיות בהבנת הנקרא.

כתבתי בפירוש שלא מדובר בחיזרים.

אני מדבר על תיאוריה מקורית שלי, אשר טוענת כי לפחות חלק מהצמחים או מבעלי החיים ''הונחתו'' באיזורים שונים על כדור הארץ באמצעות טילים או חלליות בלתי מאוישות, אשר נשלחו מכוכבים אחרים.

הפיזור של ''מקורות'' מוצא של צמחים ובעלי חיים שונים, באיזורים שונים של כדור הארץ, מאשר תיאוריה זו.

ועוד הערה לחיזוק תיאוריה זו: האנושות תעשה בדיוק את זה בתוך זמן קצר מאוד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=69918
האבולוציה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 21:46)
בתשובה לחזי

> „מהכחדה לא נוצר שום דבר !”

זה, כנראה, הכשל הלוגי המונע מאנשים רבים להבין את תורת האבולוציה. להכחדות תפקיד חשוב בהתפתחות.

> „תרבויות נבונות וותיקות בחלל”
אלה לא חייזרים?

נניח לרגע שהחייזרים המתורבתים שלך יצרו את החיים על פני כדור הארץ, איך הם נוצרו, באבולוציה או בבריאה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69930
האבולוציה
חזי (יום שני, 14/11/2005 שעה 3:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

אני שוב טוען כי הכחדה זו הכחדה. הכחדה פירושה השמדה.
השמדה אינה יוצרת אלא משמידה.
מה הכשל הלוגי שבזה ? אולי תסביר ?

אני שוב כותב לכה כי אני לא מדבר בכלל על חייזרים.
אני מדבר על ''משלוח'' של צמחים (זרעים) ובעלי חיים ''מוקפאים'' באמצעות טילים או חלליות שאינן מאוישות.
או
http://www.faz.co.il/thread?rep=69931
האבולוציה
יובל רבינוביץ (יום שני, 14/11/2005 שעה 3:41)
בתשובה לחזי

ללא ההכחדות לא היתה מתאפשרת התפתחות. זו המשמעות של הברירה הטבעית. ללא הכחדות יש רק הצטברות של שינויים אקראיים, די דומה לטיעון של הבריאתנים בדבר הסיכוי להיווצרות אקראית של שעון.

אגב, אינני כלכלן, אבל נדמה לי שיש לפחות דוגמא אחת בהיסטוריה של הכחדה שגרמה להתפתחות כלכלית: הדבר השחור כילה שליש מאוכלוסיית אירופה במאה ה-‏14, אבל כמעט שלא פגע במשאבים הכלכליים. לפתע מצאה את עצמה אירופה עם אוכלוסיה קטנה בהרבה ומשאבים גדולים. אנשים פשוט התיישבו באחוזות ובבתים נטושים והכלכלה פרחה פתאום.

כאמור, אינני כלכלן ואשמח אם מישהו אחר יטיל קצת אור על העניין.

לעניין הטילים והחלליות: מי שלח אותם, אם לא חייזרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69934
האבולוציה
חזי (יום שני, 14/11/2005 שעה 4:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
אני מתפלא על הלוגיקה שלכה.

אני טוען כי הכחדה זו הכחדה. נקודה.
אתה משיב כי ללא הכחדה לא היתה מתאפשרת אבולוציה.

אביא לכה עוד דוגמא להכחדה: שרפת יערות. היא מחדשת צמחיה.
אבל זו שטות לטעון כי הצמחיה נוצרה בגלל השרפה.
הצמחיה נוצרה בגלל זרעים שהיו באדמה ולא בגלל השרפה.

אגב,
לשאלה שלכה מי יצר את אותם יצורים נבונים ששלחו לכאן את החיים:
אשיב לכה במטבע שלכה:
אותם יצורים נוצרו ע''י ''אבולוציה אקראית'' כפי שאתה מאמין בה,
אבל ההבדל ביננו שהם מקדימים אותנו רק ב 1000 שנים.

מה הם אלף שנים מתוך לפחות 13.000.000.000 שנים שבהם קיים היקום ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69951
האבולוציה
יובל רבינוביץ (יום שני, 14/11/2005 שעה 15:29)
בתשובה לחזי

נסכם:

לדעתך האבולוציה בכדור הארץ כוונה על ידי גורמים זרים שהאבולוציה שלהם היתה על פי עקרונות דארויניים טהורים.

זה מזכיר לי את מה שאפרים קישון כתב פעם על וויליאם שייקספיר והויכוח מי כתב את יצירותיו: האמת היא שוויליאם שייקספיר לא כתב את יצירותיו. זה היה מישהו אחר, שגם לו קראו וויליאם שייקספיר וגם הוא חי באנגליה בדיוק באותה תקופה כמו וויליאם שייקספיר שאליו מייחסים בטעות את המחזות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69955
האבולוציה
חזי (יום שני, 14/11/2005 שעה 17:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

הלוגיקה שלכה מוזרה בעיני.

כפי שאמרתי, אני לא מאמין בדארוינזם.
נתתי לכה את התשובה לשאלה מי ''יצר'' אותם, בצורה שתהיה מוכרח לקבל את תשובתי.
אם אתה מאמין בדארוינזם, אתה חייב לקבל את הטענה כי יש ביקום לפחות עוד תרבות תבונתית אשר ותיקה מאיתנו ב 1000 שנים בלבד.

כך ש ''הסיכום'' שלכה אינו סיכום כלל, אלא נסיון להטעיה...
כפי שאמרתי, הלוגיקה שלכה מוזרה.

אגב, בנושא שקספיר, יש טענות עיקשות כי שקספיר לא כתב את מה שמיוחס לו, אלא סופר אחר אשר חי באיטליה.
יש הרבה הוכחות לגרסה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69966
ומי יצר את התרבות התבונתית
רמי נוי (יום שני, 14/11/2005 שעה 23:39)
בתשובה לחזי

הראשונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69894
[*] האבולוציה
צדק (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 11:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

[* הוסר ביטוי שנוגד את כללי המערכת]

''על פי תורת האבולוציה (היתה רק אחת בפעם האחרונה שבדקתי) יש שני גורמים עיקריים האחראים על התפתחות האורגניזם. האחד הוא שינוי אקראי בגנום והשני הוא הברירה הטבעית. אף אחד מאלה אינו יכול לגרום להתפתחות ללא האחר''

ומה שתיארת כאן איננו ''התפתחו מעצמם''?

הגנים באו מוכנים ממטבחה של רות סירקיס,
והברירה הטבעית נעשתה על ריק.

----------------------------------

דוגמת הקוביות או כל חישוב סטטיסטי דומה נותנים הנחה עצומה לתורת האבולוציה,
הם בודקים הסתברות מינימלית בלבד תוך אי התחשבות מוחלטת ביצירת גנים ''לא טובים''
ובצרכים הרבים הנוספים ליצירת חיים.
התחשבות בהם היתה מביאה את ההסתברות ליצירת מולקולת DNA למספרים עם אלפי אפסים, במכנה.

--------------------------

''החייזרים: יצורים בצלחות מעופפות נחתו כאן פעם וכיוונו את הכל''

החייזרים אינם אופציה כלל, גם אותם מישהו ברא.
החייזרים פותרים בעיה רק לרחפנים מטיבעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69912
גם האלוהים לא פותר שום בעיה
רמי נוי (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 19:21)
בתשובה לצדק

גם אותו מישהו ברא - האדם...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.