פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 07/11/05 1:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69509
דוח אגרנט עסק במלחמת יום הכיפורים
רמי נוי (יום שני, 07/11/2005 שעה 7:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבישי רביב כן הועמד לדין, וזוכה. לא היתה המלצה של ועדה לא להעמידו לדין. זו היתה דרישה של השב''כ, שטען גם שחקירתו העלתה כי רביב לא ידע על כוונת הרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69519
אתה צודק - זו היתה וועדת שמגר
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/11/2005 שעה 8:31)
בתשובה לרמי נוי

מרוב וועדות כבר קשה לזכור מי מה ומתי . . .

אבישי רביב אכן הועמד לדין, אבל לא על ה''עבירה'' שבה הואשמה מרגלית הר שפי.
טענת השב''כ על כך שרביב ''לא ידע'' היא שטות ממדרגה ראשונה כי אבישי רביב ידע לפחות את מה שמרגלית הר שפי ידעה, ומה שיותר חמור, בניגוד למרגלית הר שפי, לאבישי רביב היו הכלים והיכולת לשפוט אם אלו היו דיבורי סרק או איום ממשי. יותר מזה, הוא התגרה ביגאל עמיר בנוסח ''נראה אותך גבר'', היו כמה עדים לכך.
רובינשטיין נמנע מלכלול את ה''עבירה'' הזאת בכתב האישום שהוגש נגד אבישי רביב כי הוא ידע שלא ניתן יהיה להוציא אותו זכאי אחרי שהרשיעו את מרגלית הר שפי..
גם במיסגרת המישפטית המעוותת של מדינת ישראל, השב''כ עדיין איננו קובע אם ואת מי יש להעמיד לדין ובמה להאשים אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69525
מאיפה לך ה''ידיעה'' הזו
רמי נוי (יום שני, 07/11/2005 שעה 9:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

הפעם אתה ממציא דברים ביודעים
''רובינשטיין נמנע מלכלול את ה''עבירה'' הזאת בכתב האישום שהוגש נגד אבישי רביב כי הוא ידע שלא ניתן יהיה להוציא אותו זכאי אחרי שהרשיעו את מרגלית הר שפי..
''??? זהו שקר ואתה יודע את זה.

מ
http://www.faz.co.il/thread?rep=69555
זו לא ''ידיעה'', זו ''דעה''
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/11/2005 שעה 18:03)
בתשובה לרמי נוי

אני מקווה שגם עם מגבלות החשיבה הנכפות עליך בגין חברותך ב''שלום עכשיו'', אתה מסוגל להבחין בהבדל. אתה הבנת את זה שקרנוי?

במדינת ישראל היועץ המישפטי הוא הסמכות העליונה והאחרונה המחליטה את מי להעמיד לדין ובמה להאשים אותו. הוא איננו חייב לפרסם את נימוקיו. וכשהוא נמנע מלעשות זאת אי אפשר ל''דעת'' למה הוא קיבל החלטה כזאת או אחרת. למעט מקרים קיצוניים ביותר לא ניתן לערער על החלטתו זאת. כשהוא מחליט להעמיד לדין את א' בגין עבירה כזאת או אחרת, והוא נמנע מלהעמיד לדין את ב' שעשה בדיוק את אותו הדבר (ונעזוב לרגע את העובדה שלגבי ב' זה נעשה בנסיבות הרבה יותר חמורות), כל מה שנותר זה לשאול למה.
אני מבין לרוחך, שקרנוי. עם מגבלות החשיבה הנכפות עליך בגין חברותך ב''שלום עכשיו'', קצת קשה להתמודד עם שאלות כאלה. יותר פשוט לקנות לוקשים באריזה מוכנה. בשביל זה לא צריך לחשוב. זאת היתה מאז ומתמיד דרכה של תנועת ''שלום עכשיו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69557
כשאתה במבוכה אתה משתולל שקרניר
רמי נוי (יום שני, 07/11/2005 שעה 18:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

להלן שקריך, לחצן לחיץ ונלחץ:

''רובינשטיין נמנע ביודעין מלהעמיד את רביב לדין כי ידע שלא יהיה מנוס מלהרשיעו'' - זוהי כמובן הוצאת דיבה חמורה ביותר כלפי היועץ המשפטי הימני הזה. מה פירוש ''נמנע מלהעמידו לדין כי ידע כי יורשע?'' ממתי יועץ משפטי מייחל לזה כי עבריינים לא יורשעו? יש לך סימוכין לטענת הכזב שלך? אין לך כמובן. ואיזה אינטרס היה לרובינשטיין שרביב לא יורשע? אם חלילה היה יודע על התוכנית לרצוח את רבין ולא מגלה זאת היה מקומו בכלא, בדיוק כמו הרשפי.

כדי להגן על שקריך אתה אומר עכשיו :'' הוא איננו חייב לפרסם את נימוקיו. וכשהוא נמנע מלעשות זאת אי אפשר ל''דעת'' למה הוא קיבל החלטה כזאת או אחרת.'' - איך זה מתיישב עם טענתך הקודמת בדבר המניע שלו

טענתך כי אני מגן על רובינשטיין משום שאני ''חבר'' ב''שלום עכשיו'' היא כמובן גם בדיה ושקר. כלום רובינשטיין היה אי פעם חבר ב''שלום עכשיו''? הרי אתה יודע או צריך היית לדעת, שלא היה יועץ משפטי מגן ההתנחלויות וידי המתנחלים כמו רובינשטיין, בן טיפוחיו של מנחם בגין ז''ל. איזה אינטרס יש ל''שלום עכשיו'' בהגנה על רובינשטיין? כלום אתה מאמין כי ''שלום עכשיו'' שולחת את אוהדיה הזוטרים ( שאינם פעילים בה..) להתנצח עם שקרנירים בפורומים נידחים?

בקיצור - ישנם רגעים בהם אתה יורד לשפל המדרגה - זהו אחד מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69560
יש לך בעיה רצינית מאוד בהבנת הנקרא, שקרנוי
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/11/2005 שעה 18:57)
בתשובה לרמי נוי

בהודעתי כתבתי לך שדברי על רובינשטיין הם ''דעה'' ולא ''ידיעה''. כנראה שאתה באמת מתקשה להבדיל בין השניים.
מעולם לא טענתי שהגנתך על רובינשטיין היא פועל יוצא של חברותך ב''שלום עכשיו''. אני גם לא זוכר שאי פעם אמרתי עליך שאתה ''מגן על רובינשטיין''. בטקטיקה ''שלום עכשווית'' אופיינית, אתה שם בפי דברים שלא נאמרו ואח''כ מתמודד אתם.
מה שכן אמרתי זה שחברותך ב''שלום עכשיו'' כופה עליך מגבלות חשיבה שמקשות עליך להתמודד עם המציאות ולהכיר בעובדות. זה לא בדיוק אותו הדבר. לזה גם אין לך תשובה.

באשר לדבריך ''ממתי יועץ משפטי מייחל לזה כי עבריינים לא יורשעו'' אסתפק כאן בשתיים שלוש דוגמאות (אם כי יש אין ספור)

1. כשהיה צריך להעמיד לדין את עצמו בגין קבלת טובות הנאה ממתמחה במשרדו (שוחד לכל דבר)

2. כשהיה צריך להעמיד לדין את עזר ווייצמן בגין קבלת טובות הנאה מאיזה מיליונר (שוחד לכל דבר). כאן רובינשטיין דווקא טרח לפרסם את נימוקיו, כי ווייצמן לא רק הודה במעשה, הוא אפילו התפאר על כך בטלוויזיה. נימוקיו של רובינשטיין להצדקת אי העמדתו של ווייצמן לדין היו יכולים להיות פרק נוסף בספר הבדיחה והחידוד של דרוייאנוב.

3. כשעלתה פרשת ''קבלת הכספים שלא כדין'' (גניבה בשפת יום יום), ע''י עדנה ארבל, פרקליטת המדינה לשעבר וכיום שופטת בבית הדין העליון.

ואת עמותות ברק כבר הזכרנו? אתה רוצה עוד?

ולסיום, אולי תנסה להסביר לקהל הקוראים מה כל זה שייך להתנחלויות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69534
נניח שאבישי רביב ידע ואפילו היה שותף פסיבי לרצח
פרקש (יום שני, 07/11/2005 שעה 10:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

אז מה זה בדיוק צריך להעיד על השב''כ או כיצד זה מפליל את השב''כ?

ידוע שסוכנים (או במילה העממית: מרגלים או במילה המקצועית יותר: מקורות מודיעין) הם אנשים שאחראים לגורלם לעצמם והתנהגותם אינה מחייבת את הארגון המפעיל אותם. הם לא אנשי שב''כ או מוסד, אלא מקורות מידע שמדווחים מהתנדבות, אידיאליזם או מטובות הנאה לארגון המפעיל אותם. ומקורות מידע ישנם מסוגים שונים: אמינים, לא אמינים, אמינים בחלקים מסויימים של ענייני דיווחם, אוהבי כסף ובילויים או שונאי חברה, ימנים, שמאלנים וכו'. הבדיקה העיקרית בהפעלתם היא האם המקור (סוכן, מרגל) מספק ידיעות ערכיות (רלוונטיות ואמינות) השוות את הפעלתו. ואם המקור שיקר או הסתיר דבר, זו לכל היותר בעיית השב''כ בבחירת המקור ובהפעלתו, אבל השב''כ אינו שותף לדרכו וגם המקור אינו מייצג את השב''כ לכ עניין.

מאחר שאבישי רביב הוא אזרח ישראלי, ובמידה והיתה בו אשמה פלילית (שידע ולא דיווח לשב''כ או למשטרה כמתחייב בחוק מכל אזרח) הוא אמור היה לעמוד לדין. הוא עמד לדין ויצא זכאי מחוסר הוכחות. גם אם היה יוצא אשם, האשמה היתה שלו פרטים ולא של השב''כ. מפעילו בשב''כ לכל היותר היה מתראיין לאחר 10 שנים והיה טופח על מצחו ואומר ''אינה עיוור הייתי שלא הבחנתי שאבישי משקר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69539
עמדה מעניינת וייחודית
דוד סיון (יום שני, 07/11/2005 שעה 11:32)
בתשובה לפרקש

כנראה שלא אטעה אם אומר שעד היום ההתייחסות המקובלת בפא''צ לנושא ''אבישי רביב'' היתה פוליטית. אתה בא ומציג עמדה, שמבוססת על מהות הקשר בין סוכן ואירגון מודיעין ולא על דעותיך הפוליטיות. הן אולי ברקע אבל לא במהות העמדה שהצגת. לכן מבחינת הפורום העמדה שלך ייחודית וגם מחדשת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69542
נכון
פרקש (יום שני, 07/11/2005 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון

יש אנשים המבלבלים וחושבים שסוכן שב''כ הוא איש שב''כ, עובד מדינה, ולא כך. כל המוסר מידע מיוזמתו או שלא מידיעתו לארגון שאוסף מידע הוא ''סוכן''. אין סוכנים שהם עובדי שב''כ. יש רק מפעילי סוכנים.

יש מקור שנותן מידע מזדמן וחד מידע פעמי, הידיעה נקראת בפירוש כ'ידיעה מזדמנת' וכך גם בוחנים אותה ומתייחסים אליה. במידה ומקור המודיעין מזרים ידיעות ברצף הוא הופך למקור קבוע (לאחר תהליך בדיקת נגישותו ואמינותו). קביעוּתו היא שיקלול של עניין הדדי בינו לבין הארגון המפעיל אותו (נניח עבודתו מסתיימת אם הוא עבר לארץ אחרת, תפקיד אחר או לחילופין שהשב''כ מצא שהמקור אינו ערכי בהמשך הפעלתו).

המקור, הסוכן מקבל תגמול ע''פ היקף דיווחיו, איכות דיווחיו וערכיות דיווחיו. לא מוסר, לא מקבל כסף. משקר - אז נענש בפגיעה בגמולו או בדברים אחרים. הסוכן לא מקבל פנסיה ממשלתית, ציבורית וכו', כי הוא ניזון בלאו הכי ממשכורתו במקום עבודתו ומתגמול ראוי. אבל מישהו שגומר את שירותו בכבוד לאחר מספר שנים רבות משוחרר בכבוד עם מעט מצלצלין, בהתאם למצבו הכלכלי, כדי שיוכל להמשיך את חייו ללא דאגה כלכלית. זה מטעמי מוסר כלפי מי ששירת את הארגון/ישראל.

לכן הבלבול הזה בעניין של הפרשנות מהו ומיהו ''סוכן'' ואחרויות השב''כ וכו' מחטיא את המטרה ונותן משמעויות אחרות למה שהתרחש ומתרחש היום בפועל ובפרשנות הלא נכונה שנותנים לגבי קישרי רביב - שב''כ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69564
נכון, שיש הבדל בין ''סוכן'' לבין ''עובד''
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/11/2005 שעה 19:13)
בתשובה לפרקש

אבל למיטב ידיעתי אבישי רביב היה עובד של השב''כ (הוא עדיין נשאר כזה עד כמה שידוע לי). ממה שהתפרסם, כנראה שבמסגרת תפקידו הוא היה בין השאר מפעילו של יגאל עמיר. הוא גם ''גייס'' אותו [את יגאל עמיר] לאירגון ה''מחתרת'' אותו הוא ניהל.

הפעלתו [של יגאל רביב] כ''סוכן מסית'' (Agent provocateur) היתה למעשה עבירה על החוק, וקיבלה אישור מיוחד מפרקליטת המדינה דאז, דורית בייניש, היום שופטת בבית הדין העליון ומעמדת לרשת את כסאו של אהרון ברק כשיפרוש. הפרוטוקול המלא המקורי של הדיון שהתקיים בפרקליטות בנושא פעולותיו של אבישי רביב, התפרסם באינטרנט לפני כמה שנים, ורובינשטיין הפך שמיים וארץ בנסיונות לצנזר את זה. כשהתברר לרובינשטיין שבעידן האינטרנט הסתרת מידע מהציבור איננה משימה ברת ביצוע, הוא טען שרושם הפרוטוקול (שופט מחוזי עם נסיון של למעלה מ 20 שנה) ''לא ידע לכתוב פרוטוקולים'' . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=69584
אבישי רביב לא היה ואיננו עובד שב''כ
פרקש (יום שני, 07/11/2005 שעה 23:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

הוא היה מקור מודיעין ולכן התחכח בשוליים של חבורות שהיו יעדים מודיעיניים של השב''כ. אבישי בעצמו היה מתוכם ולכן המשיך לשחק את המשחק של ''מסית ומדיח''. אני משער שאם אבישי היה עוצר כל פעולה, כל הפגנה, כל טקס של קבוצתו אז הוא כבר מזמן לא היה נותר להנהיג אותם ואז הוא לא היה רלוונטי לשב''כ. כאן היה צריך לשחק על הגבול של החוקי - לא חוקי כדי שמקור ''שמפניה'' ימשיך להיות אפקטיבי. פרקליטת המדינה היא ששירטטה את הגבולות האלה.

כל המצב הזה לא משחרר את המקור ''שמפניה'' מאחריות של עבירה על החוק. אם היה עובר, כי אז היה עומד לדין. הפרקליטות סברה שהוא עבר על החוק במספר אירועים, העמידה אותו לדין והוא יצא זכאי מחוסר הוכחות. כנראה שקשה להביא ראיות ממקרים שבלאו הכי לא היו ידועים לאף אחד זולת לו עצמו שעליהם הוא דיווח לשב''כ. לכן היה הקושי המשפטי להרשיעו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69558
השאלה איננה מה זה אומר על השב''כ
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/11/2005 שעה 18:27)
בתשובה לפרקש

השאלה היא מה זה אומר על מערכת המשפט של מדינת ישראל שנותנת את ידה לתעלולים כאלה.

המציאו עבירה שלמיטב ידיעתי לא קיימת בספרי החוקים של שום מדינה תרבותית בעולם (אני גם לא בטוח אם היא קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל), כדי להרשיע איזו פישרית שבקושי מלאו לה 18 ולהטיל עליה את מלוא האחריות על רצח רבין (''בקריאת טלפון אחת היא יכלה להציל את מדינת ישראל'' --- השופט מישאל חשין). ואדם אחר, קצת יותר מבוגר ובשל, עם התמצאות הרבה יותר טובה במתרחש, שנושא באשמה על אותה ''עבירה'' לפחות באותה מידה, כלל לא הועמד לדין (מטבע הדברים אדם שלא הועמד לדין איננו יכול להיות מורשע, ללא כל קשר אם הוא נושא באשמה או לא).

והערה לסיום, בסיפא של תגובתך אתה מדבר על כך ''שידע ולא דיווח לשב''כ או למשטרה כמתחייב בחוק מכל אזרח'',. לא ברור לי איזה חוק בדיוק. מתי בפעם האחרונה כששמעת מי שהוא אומר ''אני אהרוג אותו'' על מי שהוא אחר, רצת למשטרה או לשב''כ לדווח על כך? אני מוכן לחתום לך שגם אתה ושגם שקרנוי ושאפילו מישמיש היודע כל, אם הייתם שומעים את דברי ההתרברבות של יגאל עמיר, לא הייתם לוקחים את זה ברצינות ולא הייתם מדווחים לאף אחד. היום, אחרי שזה התרחש בפועל, קל לדבר. אבל אז? לא היה אחד שהתייחס ברצינות לדיבורים כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69559
בקיצור, לדעתו של מר ברניר
עמיש (יום שני, 07/11/2005 שעה 18:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם נודע לך כי מישהו מתכוון לרצוח את ראש ממשלת ישראל זה יהיה בסדר גמור מצידך אם לא תספר זאת לאף אחד.

לדעתו אין שום עבירה באי מניעת פשע וכי המציאו עבירה שלא קיימת בספרי החוקים של שום מדינה תרבותית בעולם (והוא אף לא בטוח אם היא קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל),

בקיצור גם הוא וגם שחף הם פיזיקאים מדופלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69565
מישמיש ידידי,
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/11/2005 שעה 19:22)
בתשובה לעמיש

אם הייתי יושב לדווח למישטרה על כל מקרה בו אני שומע התבטאויות בנוסח ''צריך לרצוח את . . .'' , אתה יכול למלא לבד את השמות הנראים לך מתוך הספקטרום של הפוליטיקה הישראלית, הייתי צמוד לטלפון 24 שעות ביממה ולא היה נותר לי זמן לענות לך.

אתה חושב את עצמך ליודע כל, אבל אתה בעצמך יודע שלא היית נוהג אחרת ממרגלית הר שפי אם היית שומע את יגאל עמיר מתרברב באותם ימים. ואם היום אתה טוען אחרת, יש בזה מידה לא מעטה של הגזמה (זה בלשון המעטה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=69569
אתה מתחיל להדאיג אותי
עמיש (יום שני, 07/11/2005 שעה 20:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא שומע שום אנשים מתבטאים בצורה כזו. מעניין באיזו חברה אתה מסתובב.
מה גם שהעלמה הלכה לקבל עצת רב מאחר והיא כן האמינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69585
השאלה איננה מה זה אומר על השב''כ
פרקש (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 0:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

אי מניעת פשע או אי דיווח על כוונה לבצע פשע הן עבירות פליליות שיש עימן קלון.

אתה יכול לא לדווח על השכנה שלך שכל היום צועקת שהיא תרצח את כל העולם, כי היא צועקת כך כבר 20 שנה. אבל אם יום אחד היא כן תרצח, אז קרוב לודאי שתיחקר במשטרה ויבחנו מולך את רמת הסבירות של התנהגותך ואף שלא תואשם בסוף בכלום.

אבל אם אתה תשמע מפי חבר בארגון / תא מחתרתי שהוא מתכוון לרצוח ראש ממשלה, וגם תדע שהוא חיכה לו בכמה מקומות ובכמה אירועים כדי לבחון את הדרך שבה הוא יוכל להתקרב אליו ולפעול ללא הפרעת המאבטחים, וגם ידעת שיש לו נשק, כי אז אם ידעת על מהלכיו ולא דיווחת - אתה תואשם באי דיווח על כוונה לבצע פשע ובאי מניעת פשע. כאן הסבירות להתבשלות מהלך פלילי כנגדך סבירה ביותר. אזרח חייב לדווח על התבטאויות מהסוג הזה שהיו רציניות ביותר בשל אופי, התנהגות האומר את הדברים והרקע הארגוני בו הם פעלו. לא אתה הוא שצריך לשפוט את רצינות הפושע. אתה חייב לדווח, את הבדיקה והאימות תניח לחוקרי המשטרה והשב''כ.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.