פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 04/11/05 20:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69353
הפיל והבעיה היהודית
ע.צופיה (יום שישי, 04/11/2005 שעה 20:59)
בתשובה לעמיש

אלמלא הייתה שולמית אלוני-זה לא היה ברניר.
מזכיר לי את הגנטלמנים הבריטים במועדונים ספוני העץ וספפוגי עשן הסיגריות שטבעו את האימרה: ''כל הנשים זונות לכן כל הגברים סרסורים'' (אני מניח שמישהו אמר את זה).
כנראה שהוא עדיין לא הצליח לצאת מהמועדון ולשאוף את אויר המאה ה-‏21.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69365
הפיל והבעיה היהודית
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 8:18)
בתשובה לע.צופיה

לזכותו של בר ניר הוא לא דיבר על ''כל הנשים''. הוא הביא מקרה של פמיניסטית אחת וזין אחד והצביע על המחבר בינהם. לדעתי הדוגמה שלו רלוונטית לנושא מאמרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69374
הפיל והבעיה היהודית
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 10:04)
בתשובה לפרקש

הדוגמה שלו אולי רלוונטית לנושא מאמרו ,אך אינה רלוונטית למציאות.
מישהו נשא נאום,כנראה שתקציר יצא לתקשורת(לאיזה עיתונאי יש זמן לקרוא מאמרים?).התקשורת כהרגלה ציטטה רק את הפיקנטריה וגם,כהרגלה, הוציאה דברים מהקשרם.
הנשים שהרגישו נפגעות מכך רעשו והרעישו.
לאחר זמן פורסם המאמר במלואו והנשים נפנו לעסוק במשהו אחר.
על מה מלין ישראל?הרי הוא עצמו ,בפורום זה,לפני כחודשים-שלוש כתב ''מאמרון'' שהסתמך עך כותרת בעיתון ערבי שציטט אמירה של שולמית אלוני.
בעקבות הכותרת הנ''ל הושמצה הגברת,כל מי שקרוב אליה,אישית ופוליטית וכמובן כל השמאל הישראלי ,רק לאחר ''לחץ'' מסוים הודה ד''ר ברניר כי למעשה קרא רק את הכותרת וזה הספיק לו.
אז על מה הוא מלין? שגם אחרים נוהגים כמוהו?
טוען כותב המאמר כי ,למרבה הפלא, רוב ארגוני הנשים הן גם בעלי השקפת עולם המוגדרת ע''י הנ''ל כשמאלנית.
איני יודע אם הן מודעות לכך,לדעתי הן גאות בכך,אבל יתכן שאם יערך מחקר,יתברר כי רוב המרצים באקדמיה ואולי גם רוב הרופאים למשל ,גם הם בעלי דעות שמאלניות,אז מה?
אין זה בכלל מתקשר אחד לשני? מה להתמחותו האקדמית של האדם ולהשקפת עולמו? יתכן שמחקר יראה כי רוב הפזיקאים הם בעלי השקפת עולם ימנית,אז מה זה מוכיח?האם כל או רוב הפיזיקאים הם זונות ממין זכר ,עקב השקפת הפוליטית.
האם התמחותו המדעית של הכותב היא בשויון זכויות של מיעוטים?
הכל מתחיל ונגמר בהשקפת עולמו של הכותב והקשר בינה לבין המציאות הוא בראשו בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69381
הפיל והבעיה היהודית
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 10:49)
בתשובה לע.צופיה

ביננו, אז מה אם רוב הפמיניסטיות הן שמאלניות בהשקפת עולמן הפוליטית? הרי כל מי ששואף ''לקידמה'' שואף גם לשחרור האישה ממגבלות החברה השמרנית הכובלת ומעדיף את מגבלות החברה השמאלנית המשוחררת. זה רק טיבעי שהמרדניות בעניין הזהות הנשית יהיו רובן גם שמאלניות ומתקדמות.

לגבי טענתך שכל בעלי ההשקפה הימנית הם זונות ממין זכר, אתה ממש מחדש לי. אתה בודאי מוזמן להרחיב בנושא כדי שנדע משהו בעניינים שאתה כנראה בקיא בהם ביותר.

בכל מקרה חופש השוויון והבעת דיעה בכל עניין מותר גם ''לפיזיקאי ימני'' וגם לך. אינני רואה שהתמחות מקצועית בעניין מסויים פוסלת אדם, גם אם הוא ימני, להביע דעתו בכל עניין שיש לו עניין להביע אותה.

לדעתי הוא כתב מאמר מעניין ומרתק ואתה נטפל רק לשוליים שנותרו אולי רופפים. אני למשל מסכים עם חלק מקביעותיו ושולל חלק אחר. יש לי הסתייגות פה ושם מנוסח, אבל זו לא סיבה למלחמה כוללת. אני בטוח שלבר ניר יש תשובות טובות לכל שאלה שאתה מעלה, אם כי ברוב המקרים לא העלאת שאלות באשכול הזה, אלא רק תקפת תקיפות מיותרות שרובן לא נשען כלל על תוכן המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69407
הפיל והבעיה היהודית
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 13:52)
בתשובה לפרקש

ני מסכים לרוב הדברים שכתבת מאחר ואתה בעצם מסכים עמדי, וזה יפה.
''הצרה'' עם ברניר שכאשר הוא מגיע לצומת ''T''הוא תמיד פונה שמאלה בין אם זה הכיוון ובין אם לא.
ובצד השמאלי אני מחכה לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69419
כל כך הרבה מלל עם חוסר ידע מינימלי
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 21:21)
בתשובה לע.צופיה

''מישהו נשא נאום''. אם היה לך מינימום של ידע על העולם האקדמאי, היית מודע למי הוא ה''מישהו'' שלך ומה מעמדו (יותר נכון מעמד המישרה בה הוא מכהן).

''כנראה שתקציר יצא לתקשורת''. כנראה שלא טרחת לקרוא את מה שכתבתי, או שאם קראת, רמת הבנת הנקרא שלך זהה לזאת של המישמיש. הפמיניסטית שעוררה את הרעש ישבה בהרצאה ושמעה בדיוק את מה שנאמר. היא במודע סלפה את הדברים בהצהרה שלה לעיתונות ומזה התחילה כל החגיגה (גם מה שהתפרסם בארץ בזמנו התבסס על מה שהיא אמרה ולא על איזה ''תקציר שיצא לתקשורת'').

''לאחר זמן פורסם המאמר במלואו הנשים נפנו לעסוק במשהו אחר''. אין לך מושג עד כמה הנושא הזה, ובמיוחד הארוע הספציפי הזה ממשיך לעמוד על סדר היום כאן. מעבר לכך שיש לי ספק רב אם איזו שהיא פמיניסטית טרחה לקרוא את המאמר המלא (הן נזהרות מהעובדות כמו מאש, כי זה עשוי להציג רבות מהטענות שלהן ככלי ריק), לארי סאמרס נמצא ''על הכוונת'' כבר זמן רב בשל סרובו להתכופף למוסכמות של הפוליטיקה התקינה ובמיוחד בשל עמדותיו, אותן הוא העז להביע בפומבי, בנושא האנטישמיות בקמפוסים בארה''ב (במאמרי הקודם ''סערה פמיניסטית בצלוחית של מים'' התייחסתי למנקודה הזאת).

וודאי שמאמרי, ובמיוחד הנושאים בהם אני מתעניין, מושפעים מדעותי הפוליטיות. נתתי מספיק קרדיט לשולמית אלוני על תרומתה להשגת שוויון זכויות לנשים בעבר. מה שמפריע לי אצלה זה חוסר העקביות והעובדה שמיום שהיא נדבקה בחיידק הפלשתינאי סדרי העדיפויות שלה עברו רוויזיה, וכל נושא זכויות האישה איבד מחשיבותו, לפחות כאשר מדובר בחברה המוסלמית, והערבית בפרט. מאחר והיא דואגת להשיג כותרות לכל דבר הבל שהיא פולטת, העובדה שלא נתקלתי בשום היתייחסות שלה לנושא 72 הבתולות - לא בעתונות הישראלית ולא בבין לאומית (העיתון לה מונד הוא במה חביבה עליה, והיא מרבה להופיע בו), אומרת דרשני. האם יש איזה שימוש יותר מבחיל של שימוש באישה כסמל מיני מאשר על מנת ליצור מוטיבציה אצל רוצחים מתאבדים לטבוח בנשים וילדים? אבל לשולמית אלוני (וגם למנהיגות אחרות של התנועה הפמיניסטית בארץ ובעולם) זה כלל לא מזיז.

חבל שאתה מתאמץ כל כך להפגין את חוסר הידע והבורות שלך. בהזדמנות קודמת, בביקורת שהיתה לך עלי בנושא השמאל, התייחסת לנועם חומסקי כאל ''דמות מהשוליים של השמאל''. זה מראה באמת עד כמה אתה תלוש מהמציאות.
גם ההתייחסות שלך ל''שמאליות'' כביכול של אירגוני הפמיניסטיות, איננה מהווה עדות לעודף ידע. אני מעולם לא אמרתי או רמזתי דבר כזה (למרות שאתה החלטת - על סמך מה? שזו דעתי). אני היתייחסתי לכך שאירגוני הפמיניסטיות אמצו את העמדה הערבית בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי ערבי. אם אתה רוצה לראות בכך ביטוי ל''שמאליות'', זאת זכותך, אבל אני עוד זוכר איך כל המלהגים כאן בפורום, ודויד סיוון בראשם התקיפו אותי כשאני הגדרתי את השמאל בארץ כמי שאמץ את הנאראטיב הערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69423
אתה מתכוון לפרופ' ננסי הופקינס?
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 21:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

על סמך מה אתה אומר שהיא סילפה במודע את הדברים שהושמעו בהרצאה?

למרות שאתה כותב מאמרים טובים ומבוססים אתה בוחר להשמיץ בקלות יתר. לפעמים אתה בוחר ללהג דברים ללא ביסוס. אחד הדברים האהובים עליך הן הכללות גורפות שלכן מופרכות - בדיוק כמו המשפט האחרון שלך כאן. במקרה כזה נהגתי, לפחות עד לא מזמן, ''לתקוף'' אותך על הגישה המופרכת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69426
פרופ' ננסי הופקינס
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

בהצהרתה לעיתונות האשימה את לארי סאמרס שהוא אמר שהייצוג הנמוך של נשים במדעי הטבע ובהנדסה נובע מ''נחיתות אינהרנטית''. הוא לא אמר את זה, והוא גם לא רמז את זה (הוא כן אמר ש''יש לבדוק אם סיבה כזאת קיימת ואם כן מה מידת השפעתה'').

זה בפרוש סילוף מכוון של מה שנאמר. התוספת האישית שלה על כך שזה גרם לה בחילה וש''בא לה להקיא'' לא נועדה להגדיל את הסנסציה בדיווח העיתונאי.

ולמען הדיוק דויד, ''השמצה'' זה לאמר דברים לא נכונים. לקחת דברים שאכן נאמרו ולהציג אותם במלוא משמעותם, גם אם הדברים נשמעים חריפים, זאת איננה השמצה.

יש באנגלית ביטוי Beauty is in the eyes of the beholder (היופי הוא בעיניו של המסתכל). על אותו משקל אפשר לאמר ש''משמעות הנאמר היא באוזניו של השומע''. כוונותיו של האומר מעניינות אותי כקליפת השום. מה שקובע זה איך הדברים נשמעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69446
פרופ' ננסי הופקינס
דוד סיון (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 7:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני נורא מצטער העובדות הן שהופקינס היתה בהרצאה (עד שיצאה) ואתה לא. היא יצאה בעקבות מה ששמעה וגם דיווחה לעיתונות את חוות דעתה. להגיד שהיא סילפה במודע את הדברים זה לדעת מה הלך בראש שלה באותם רגעים או שעות.
האם אתה יודע מה הלך בראש שלה אז?
איך אתה יודע?

-------

אתה ''לקחת דברים שא[ולי] נאמרו ו[הצגת] אותם במלוא משמעותם,..'' המסולפת כדרכך. כפי שעשית עם סיפור צלב הקרס שצוייר ברחוב חיפאי. קודם אתה אומר את הדברים במלוא חריפותם ואחר כך לא מצליח לבסס קשר בין חריפותם לעובדות. אבל זה לא מפריע לך לחזור על הדברים במרווחי זמן כאילו כבר ביססת את הקשר המופרך.

גם הפעם השמצת (כי אמרת דברים לא נכונים במודע) וכעת במקום לבסס את דבריך אתה מתפלסף, מקשקש ומלהג כמו בפעמים קודמות. זהו דפוס חוזר אצלך..........
http://www.faz.co.il/thread?rep=69455
מקבל את התיקון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

''להגיד שהיא סילפה במודע את הדברים זה לדעת מה הלך בראש שלה באותם רגעים או שעות''.
מאחר ואינני יודע מה הלך בראש שלה, אני מוכן לתת לה את הקרדיט שהיא סילפה שלא במודע.
מהדיווחים של אחרים שהיו שם, וכן מהנוסח הכתוב שהתפרסם, ברור שכל קשר בין מה שהיא דיווחה ששמעה לבין מה שנאמר בפועל הוא מקרי לחלוטין. אבל על מנת להניח את דעתך, נסכים ש''היא לא היתה מודעת לכך''.
באשר לחוות דעתה [על דברים שלא נאמרו], אתה והיא כנראה באותה הליגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69475
עוזב, ......
דוד סיון (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 17:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=69430
כל כך הרבה מלל עם חוסר ידע מינימלי
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 23:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה עצמך קובע במאמרך כי הפמניסטיות התייחסו ב''חומרה'' להערתו של סאמרס,הרי רק אחת השתתפה בהרצאה ,מאין ,אם כן, היה ליתר ידע אם לא מתוך התקשורת?
איני בשום אירגון פמיניסטי,אך ההתנשאות שלך מבחילה: ''הן נזהרות מעובדות כמו מאש....'' כאילו שלך ולעובדות יש קשר ישיר, (ספק עקיף)?
איני קרוב בשום צורה לש.אלוני,אך התייחסותך מקוממת. מדוע אלוני צריכה,להגנתה,להוקיע דברים או מעשים שונים בכדי להוכיח משהו למישהו. מעשיה מדברים בעד עצמם ואין לה חובת הוכחה לאף אחד. לדעותיה הפוליטיות יש את התהודה המתאימה בצבוריות הישראלית (כ-‏2%) ויש לתת להם את החשיבות בהתאם.
בנושא נ. חומסקי,כוונתי היתה ואולי לא הובנתי נכון כי''דמות מהשוליים של השמאל'' בישראל ולא במקום אחר .
הרי אתה כותב בתגובתך כי הפמניסטיות אימצו את העמדה הערבית בסכסוך ובהמשך כי השמאל בארץ גם מאמץ עמדה זו. נו, אחד ועוד אחד לא נותנים שתיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69436
רק אחת מבין אלו שהשתתפו בהרצאה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 2:19)
בתשובה לע.צופיה

מצאה לנכון להצית את הפתיל. בהרצאה נכח קהל רב משני המינים, שברובו התייחס לדברים כפי שנאמרו. אבל התגובה של הפמיניסטית הביאה ל''יישור שורות'' ותגובת עדר אופיינית. התקשורת ברובה רק דיווחה עליה וציטטה מפיה בלי בדיקה של העובדות (זו תופעה חדשה עבורך?).
בקשר לשולמית אלוני, היא לא ''צריכה'' לנקוט עמדה בשום נושא. אבל מאחר והיא עושה את זה בכל זאת, ''בחירת'' הנושאים מעוררת הרבה סימני שאלה, בייחוד מאחר והנושאים אינם בלי קשר.
לגבי השמאל בארץ ואימוץ העמדה הערבית, זאת ההגדרה שלי של ''שמאל'' בארץ. לא כולם מסכימים עם ההגדרה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69440
רק אחת מבין אלו שהשתתפו בהרצאה
ע.צופיה (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 6:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

קבלתי את הסברך.
מענין מדוע כה מעטות(אם בכלל) הנשים בפורום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69441
בפורום כאן?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 6:44)
בתשובה לע.צופיה

אין לי הסבר, אם כי אני חושד שכמה מהשמות הבדויים של חלק מהמשתתפים מסתירים מאחוריהם את בנות המין היפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69433
אגב, בעניין שולמית אלוני והפלסטינים
חזי (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 1:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפני יותר משנה, היתה כתבה מצולמת בטלויזיה, על נסיעת מפגש של שולמית אלוני והבן שלה עם חנן עשראוי שהתקיים בגדה.

הראו קטעים מהמפגש ''החם'', והוצגה כמובן העמדה הפלסטינית המסורתית, אשר בה נדרשה ישראל להשיב את ''הפליטים הפלסטיניים''.
הסוף של הכתבה היה צילום במכונית, חזרה לארץ, כאשר הבן שלה מעיר הערה שמאלנית אופינית, ושולמית אלוני ענתה לו תשובה נחרצת, אשר הפתיעה אותי:

''המשמעות של מה שהפלסטינים רוצים, זה הקמת מדינה פלסטינית עצמאית, ויצירת ישראל כמדינה דו-לאומית''.

מדוע היא לא הבינה זאת עד אז ?
נדמה לי שזאת היתה התפנית שלה בנושא הפלסטיני...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.