פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/11/05 10:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69311
תשובות ליובל
רמי נוי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 11:02)
בתשובה לדוד סיון

1) למיטב הידוע לי, כיום, שכרם של אנשי הקבע נמוך ביחס למקובל בשוק וביחס למידת המאמץ המושקע בעבודתם. ודדאי כך הוא הדבר אצל לוחמים. אצל אנשי מחשבים, למשל, השכר בשוק האזרחי כשהם עוזבים את הצבא, גבוה פי 2 מאשר בצבא
2) שכרם של רופאים אכן נמוך ביותר, בהשוואה לשאר המקצועות, ולמקובל בעולםאת זאת אני יודע מידע אישי. הסיבה העיקרית לכך היתה, שבכל פעם ששבתו, ניצל משרד האוצר את דעת הקהל העוינת נגד הרופאים השובתים ומסכנים חיי אדם, והצליח לפגוע בתנאיהם יותר ויותר.
3) תנאי פנסיה - הרעיון היה שיאפשרו לאנשי הקבע קריירה שנייה. אין זה הגיוני להחזיק קציני קבע, בתפקידים קרביים או אחרים בגיל 50 60. הפיצוי על כך שהם מפוטרים בגיל 40 היה פנסיה. לדעתי זהו הסדר הגיוני וצודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69313
שאלות חוזרות לרמי
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 11:40)
בתשובה לרמי נוי

הרעיון של פנסיה בגיל 40 הוא נכון עבור מי שעשוי לשבת בבית לאחר שרות קרבי. זה גיל מוקדם מאד בשביל לשבת בבית. אבל הרי לא זה הנושא שלנו.

הנושא האמיתי הוא:
1. פנסיה שמשולמת במקביל לשכר מעבודה בשרות הציבורי.
2. ההסד לא קיים רק עבור הקרביים ופה עיקר הבעיה.

משני ההיבטים הללו אתה בעצם מתחמק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69315
הפנסיה המשולמת במקביל
רמי נוי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 13:41)
בתשובה לדוד סיון

באה לפצות על כך שאיש הקבע לא צבר כל זכויות פנסיה בכ25 שנות שרות בצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69317
אתה לא רציני
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 14:00)
בתשובה לרמי נוי

משהו לא מסתדר, זה מעין דו-שיח של חרשים. אף אחד לא חולק, וגם אני לא, שאיש קבע צריך להיות מכוסה בנושא הפנסיוני. העובדה שהוא לא צבר פנסיה נובעת מההסכמה שזכויות הפנסיה יכוסו על ידי התקציב. עד כאן זה סביר כי לחברה ככלל עדיפה השיטה של צבירה....

מה שלא בסדר היא העובדה שמשלמים ''מחשבון'' הפנסיה במקביל לתשלום שכר מהכיס הציבורי (אפילו עם הקיזוז עדין משלמים). אם אני שלא שירתתי בקבע עושה אותה עבודה כמו החייל לשעבר נקבל שכר זהה אבל הוא יקבל תוספת. מדוע?

פנסיה נועדה, וכך צריך להיות, לדאוג לתקופת הפרישה ולא לדאוג לבונוס עבור שרות בעבר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=69328
הכל תלוי את מי אתה שואל
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון

אם תשאל יוצא צבא אז הוא בודאי יגן על אינטרסיו

אם תשאל את אלו שבאמת עובדים במגזר הפרטי תקבל התמרמרות גדולה תיבדוק ותיוכך בעצמך

השכר של עובדי הקבע בצבא גדול מאוד מהשכר הממוצע במשק (כולל כל ההטבות שמיסביב) תבדוק!

הרבה עובדי קבע לפחות 80% ''עובדים'' (עלינו) 8 שעות ליד הבית...
יש להם חילים וחילות בסדיר שמשרתים אותם והם אלו שעושים במאלכה האמיתית.

נב. דרך אגב ההייתי שם כבר בצבא בשרות קרבי עד הסוף

דויד אתה כלכלן אז לך תבדוק עובדות ואז נדבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=69316
תשובות לדוד
פרקש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון

גיל הפרישה לפנסיה מצבא הקבע הוא כבר מזמן לא 40, אלא שודרג בתחילת שנות ה-‏90 ל-‏45 וכיום נדמה לי שהוא קרוב יותר ל-‏50. זה אמור בעיקר לאנשי מטה. קרביים זוכים לפריווילגיות גם בתנאי השכר (שכר קובע גדול יותר משכר איש המטה, תוספת קרבית וכו') וגם בתנאי הפרישה (פרישה מוקדמת יותר), החל מאמצע שנות ה-‏90 נקבעו מדרגות פרישה: לאלה שנולדו עד 1957 כולל, בין 1957 ל-‏1963 ומ-‏1963 ואילך, כאשר לכל קבוצה כזו מחושבת המשכורת השוטפת ומחושב סכום הפנסיה באופן שונה ע''פ סיכום עם האוצר, תוך פגיעה הדרגתית בצעירים יותר.

כל המשתחרר לפני גיל הפנסיה, למשל אלה שמשוחררים בעל כורחם בגילאים 35, 40 או 44 לא מקבלים פנסיה חודשית לאחר פרישתם, אלא היא זכויותיהם נשמרות ומצטרפות לפנסיה שלהם רק בהגיעם לגיל פרישה ע''פ חוק - 65 (אינני יודע אם הגיל כבר תוקן גם כאן ל-‏67). במידה ואינם מוצאים עבודה עם פרישתם - זבש''ם. מחלקת פרישה של הצבא אינה פונקציה רצינית באיתור עבודה וגם כל מאמציה מסתכמים רק למועד פרישת איש הקבע מהצבא והיא לא מלווה אותו הלאה לאורך זמן.

כמו שרמי אמר, ישנם מקצועות מועדפים שחשוב לצבא לגייס אנשים בעלי רמה לתוכם: רופאים, מהנדסים, אנשי היי טק וכיוצ''ב שבעבורם מייצרים תנאים מיוחדים כדי למשוך אותם לשירות או להישאר בשירות. הצבא חייב להתחרות בשוק האזרחי ולהתאים עצמו למציאות. כך בתחילת 2005 שופרו תנאי אנשי ההיי טק לאחר שהשוק הזה נחלץ מהמשבר של 2002-2004 וספח אליו אנשים שצברו נסיון נדיר ומיוחד בצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69318
שאלת הבהרה
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 14:18)
בתשובה לפרקש

האם אתה אומר שנגמר הסיפור (נקבע תהליך הדרגתי....) שאפשר לעבוד ולקבל פנסיה לפני גיל הפרישה הקבוע בחוק (65-67)?

מה על שכר של שר במקביל לפנסיה של שר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69333
שאלת הבהרה
פרקש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 23:27)
בתשובה לדוד סיון

איש קבע הפורש לפני גיל הפרישה הנהוג בצה''ל שהוא גיל 45 (אם לא שונה בינתיים) לא מקבל פנסיה שוטפת מפרישתו, אלא היא תשולם לו רק כשיגיע לגיל הפנסיה (65). הפורש לאחר גיל הפרישה מהקבע, גיל 45 ויום חאד יתחיל לקבל את הפנסיה שלו החל מהחודש הראשון ליציאתו לפנסיה.

הפנסיה תחושב לו לפי התנאים שנקבעו בדירוג שנקבע עם משרד האוצר - ילידי עד 1957 התנאים שהיו נהוגים בעבר עד תחילת שנות ה-‏90. ילידי 57' - 63' ו-‏63' והלאה בתנאים מגבילים יותר בסעיפי תשלומים שונים.

נדמה לי שגם תנאי ההיוון השתנו. בעבר הפורש יכול היה להוון עד 25% מסכום הפנסיה העתידי ללא תשתלומי מס וכיום הוטלו מיסים על ההיוון. ועוד תנאים מסוג זה.

במקרה שפנסיונר צה''ל מקבל גם משכורת מדינה, כי אז מתווסף סכום הפנסיה למשכורתו ומנוכה ממנו מס כאילו המשכורת אחת היא. כלומר ניקוי המס מהפנסיה הוא 50% ומעלה.

כפי שאמרתי, משכורתו של איש צבא הקבע אינה אחידה. ישנם אנשי מטה ומנהלה שמקבלים פנסיה נמוכה של 2000, 3000 או 4000 שקל לפני ניכוי מס. וישנם כאלה שמקבלים 10,000 - 15,000 לפני ניכוי מס. לכן הטענה שאנשי קבע מקבלים משכורת מוגזמת בתנאיה הטובים אינה נכונה יותר מאשר בכל חברה אזרחית, ממשלתית או פרטית. וכמו כל אמירה כוללנית היא מוטעית, ואולי טבועה בסטיגמה עתיקה.

צריך לזכור ששירות הקבע היא מלאכה שוחקת, והחייל עומד לרשות המעביד - המדינה - 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה - ואין המשרת בה מקבל שכר לפי שעות עבודה, אלא גלובלית. בשירות, גם בשירות המנהלתי, ישנם לאיש הקבע תורנויות, כוננויות, תרגילי יחידה, פעילות מבצעית - בהם הוא נמצא לשירות התפקיד. כל הפעילות הזאת מגולמת בתוך השכר. מעבר לכך,תוספות השכר, גמול השתלמות, אחזקת רכב וכו' משולמים לאיש הקבע לפי הנהוג בכל המגזר האזרחי.

נדמה לי שמשכורותיהם של פקידי האוצר גבוהים בהרבה ממשכורותיהם של קציני צה''ל באותם דרגות שכר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69368
כאן קבור הכלב
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 9:15)
בתשובה לפרקש

לפי דבריך (''הפורש לאחר גיל הפרישה מהקבע, גיל 45 ויום חאד יתחיל לקבל את הפנסיה שלו החל מהחודש הראשון ליציאתו לפנסיה'') עדין קיימת הזכות לפורש משרות הקבע לקבל פנסיה ושכר מהמדינה. אני חושב שזה לא ראוי.

הטענות על הצורך לשלם שכר דומה (לעבודה דומה) לזה של השוק האזרחי מקובל עלי. אפילו אקבל את האפשרות שיש לשלם לאיש הקבע יותר בעיקר בגלל נימוקים כמו אלו שאתה מזכיר בסוף ההודעה שלך, ועוד נימוק: ציונות או פטריוטיות. אבל זה לא אומר דבר על תשלום פנסיה בזמן שהאיש שפרש אחרי גיל 45 מקבל במקביל לעבודה ממנה הוא מקבל שכר.

''הכלב'' הוא התשלום הכפול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69386
כאן קבור הכלב
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון

תשלום הפנסיה הוא בדיוק מה שאתה מכנה: ''אפילו אקבל את האפשרות שיש לשלם לאיש הקבע יותר בעיקר בגלל נימוקים כמו אלו שאתה מזכיר בסוף ההודעה שלך''.

הפנסיה משולמת במקביל בזמן אבל לא במקביל כמשכורת המוכרת לצורכי מס. תוספת הפנסיה וקיזוז מס כשהפנסיה מתווספת למשכורת לצורך חישוב המס הוא ניקוי מס גבוה שפוגע במחצית או יותר מסכום הפנסיה. לכן ישנם רבים וטובים שנמנעים מלהצטרף לארגונים ממשלתיים, ממלכתיים במידה ומשכורתם בתפקיד לא גבוהה מרף מסויים (כי קיזוז המס הגבוה לפנסיה שלהם הוא גדול) והמדינה מפסידה.

העקרון הפנסיה הזה נקבע באמצע שנות ה-‏50 כשרצו לגייס את הטובים לקבע כדי להילחם במסתתננים (שרון היה בין הראשונים שגוייס אז). לעיתים אפילו תוגמלו המתגייסים ע''י תוספות תקופתיות, כמו ''תוספת וספה'' וכאלה דברים, כמו שנהוג היום בחברות היי טק שרוצות למשוך אליהן את המוכשרים יותר.

אני משוכנע שברגע שעניין הבטחון לא יהיה עניין ראשון, מיידי וחשוב כל כך לקיום המדינה, כי אז גם מועד הזכות לפנסיה תשתנה. כי אחרת, אם מישהו יפגע בהטבה הזו, הוא יכול לחכות שמתגייסים חדשים יצבאו על מפתן שירות הקבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69406
אתה ממש מגזים
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 13:20)
בתשובה לפרקש

טענתי שאני מקבל את העיקרון שלאיש קבע משלמים יותר [מאשר במגזר הפרטי] בגלל התחרות ובגלל הפטריטיות. אין לזה שום קשר שצריך לשלם לו יותר אחרי שהוא פורש משרות הקבע. בודאי לא צריך לשלם לו שכר כעובד ציבור ועוד פנסיה. זה נכון גם אם יש קיזוז כלשהו.

מי שעובד לא צריך פנסיה. זה נכון כאשר המקור לתשלומים הוא המערכת הציבורית וזה נכון גם כאשר השוק הפרטי נוהג כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69409
אתה ממש מגזים
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 14:23)
בתשובה לדוד סיון

אלה התנאים שנתקבעו כבר 50 שנה כדי לעודד אנשים להתגייס לקבע. סביר ביותר שביטול ההטבה הזאת תמנע לאחר מכן גיוס אנשים חדשים שהמערכת רוצה בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69410
קיבעון אפשר לבטל
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 14:56)
בתשובה לפרקש

בהחלט אפשר וצריך לשנות או לשדרג קיבעון נרכש משנות ה-‏50. כמו, שלפי טענתך, ש''הקונספציה'' (בדיון עם בר-ניר בפתיל זה) השתנתה כך יכולה הקונספציה בנושא השכר ותנאי הפנסיה להשתנות ולהתאים את עצמה למאה ה-‏21.

לדעתי היא צריכה להשתנות את הקיבעון 50 צריך לשנות.
אחרי שהלאימו את קרנות הפנסיה שנוהלו על ידי ההסתדרות וגם מכרו אותן מבלי ממש לשאול את בעלי הבית (העמיתים), המציאות כבר אחרת והיא צריכה להיות אחרת (בהתאם) גם לגבי אלו שפרשו משרות בצבא הקבע.

אפשר לדון בתנאי שכר שצריך או משלמים לאנשי קבע בזמן שרותם ואם יקבע להם שכר יותר גבוה אז גם הפנסיה שלהם תהיה יותר גבוהה בהתאם. אבל אל לנו לשלם להם פנסיה בזמן שהם עובדים (אחרי שפרשו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=74644
שאלת הבהרה
רון (יום חמישי, 02/03/2006 שעה 20:35)
בתשובה לפרקש

שלום,

בעניין דבריך אודות אנשי קבע הפורשים לפני גיל הפרישה המוגדר.

אני איש קבע - טייס, וברצוני להבין האם את זכויות הפנסיה אותן כביכול צברתי (כ 30% בגיל 35) אהיה זכאי לקבל בגיל 67 במידה ואבחר לפרוש מהצבא בגיל 35?

עד קריאת דבריך הנחתי כי כל זכויות הפהסיה שלי היו כלא היו במידה ואפרוש לפני גיל הפרישה המינימלי.

תודה

רון
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.