פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=68917
גושים
ע.צופיה (יום חמישי, 27/10/2005 שעה 8:10)

מזה דורות שהעולם מתחלק לגושי השפעה בין מעצמות.
ההשתייכות לגוש נותנת הגנה אך מחייבת נאמנות.
ישראל שייכת לגוש האמריקאי ונהנית מהגנתו,אך חייבת נאמנות כולל ''אויביך הם אוייבי''למרות שאין יריבות ישירה בין ישראל לונצואלה או סין.
המחיר שאנו ''משלמים'' לעומת ה''מתנות'' שאנו מקבלים הוא מזערי וזו תהיה איוולת להסתכסך עם ידידתנו הגדולה בגלל כסף קטן.
בגלל תלותנו בארה''ב ,תעשיינתו צריכה להיות משלימה לתעשיה האמריקאית ולא מתחרה.\
הרי אין לצפות מהאמריקאים ''שיירו לעצמם ברגל''.
להערכתי,לא ירחק היום שגם חברת ''טבע'' תשלם מחיר בגין ''גודלה'' ומשקלה בשוק התרופות העולמי.
יפה הגדיר גייטס כי ישראל היא פיסה מעמק הסיליקון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68918
תשלם רק מה שנחוץ
דוד סיון (יום חמישי, 27/10/2005 שעה 9:54)
בתשובה לע.צופיה

אתה כנראה צודק שהקטנים צריכים בסופו של דבר להקשיב לגדולים כי תלות פוליטית-מדינית. אבל עדיף לא ליצור תלות מעבר לכך בגלל ''מתנות''.

זה לא בדיוק מה שגייטס אמר. הוא לא דיבר על סתם פיסה כמו שמשתמע מדבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68920
תשלם רק מה שנחוץ
ע.צופיה (יום חמישי, 27/10/2005 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון

לא תמיד טוב להיות עצמאי,השייכות לגוש משרה בטחון, היו מספר מדינות שניסו ''לשחק'' אותם ניטראליים-יעני.
טיטו,נאצר,צאושסקו,דה-גול.ובטח יש עוד דוגמאות
בסך הכל המנהיגים האלה הביאו הרבה יוקרה חיצונית אך אסונות כלכליים ומדיניים בסוף.
האימרה של גייטס הותאמה לתגובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68921
אז תשתייך לגוש
דוד סיון (יום חמישי, 27/10/2005 שעה 16:59)
בתשובה לע.צופיה

מעמדך בגוש יהיה יותר טוב בלי ''מתנות'' (סיוע כספי) מיותרות מראש הגוש (ארה''ב). קבלת מתנות יוצרת מחוייבות נוספת מיותרת. בתמצית 2 מיליארד דולר בשנה זה פסיק קטן שאנחנו יכולים וצריכים לממן לבד..
http://www.faz.co.il/thread?rep=68925
אז תשתייך לגוש
ע.צופיה (יום חמישי, 27/10/2005 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון

כוונתי כי ל''מתנות'' כפי שאתה מכנה,אין כל משמעות מעשית בנושא התלות מרצון ומאונס.
יהיה ''לא חכם'' מצד ממשלת ישראל לוותר על ה''מתנות'' האלו אך ורק לצרכי הגאוה הלאומית. הרי בפתיל קודם התווכחנו האם לצמצם את תקציב הבטחון ,ויתור על המתנות בטח לא יעודד צמצום כנ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68930
לא מדובר על גאווה לאומית
דוד סיון (יום חמישי, 27/10/2005 שעה 20:02)
בתשובה לע.צופיה

מדובר על נטילת מתנות שלא לצורך. זה גם מסבך את יחסי התלות וגם לא נחוץ. הדוגמה הכי טובה תהיה שאדם בעל נכסים ויכולת לרכוש כל דבר שהוא צריך ילך כל יות לאכול בבתי תמחוי. התנהלות כזאת פוגעת קודם כל בו עצמו וגם בתדמית שלו במיוחד אם הוא מתעקש להמשיך לנהוג כך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=68931
שיהיה
ע.צופיה (יום חמישי, 27/10/2005 שעה 20:24)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=68976
עידכון-תיקון
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2005 שעה 15:40)
בתשובה לע.צופיה

הציטוט היותר מלא מדברי גייטס הוא: ''אם לוקחים את רמת הצפיפות של הסטארט-אפים בישראל וההצלחות המקומיות, ישראל היא כמו פיסה של עמק הסיליקון'' (גלובס, 26- 27, לאוקטובר, עמ' 1). עם כל החיוב שיש באמירה הזאת המשמעות היא באמת רק פיסה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=69015
עידכון-תיקון
פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון

ביל גייטס התכוון לומר שהיא פיסה (גדולה ומצליחה - פרשנות שלי) של עמק הסיליקון. הוא לא אמר ''רק'' מילה מגבילה ומקטינה, אלה ''כמו'' כדי להמחיש עובדה ופליאה. יעני אחלה של פיסה.

ביל גייטס אמר: ''ישראל היא מצבור אדיר של יזמות טכנולוגית ברמה הגבוהה ביותר. אנו נמשיך לפעול בשוק הסטארט-אפים התוסס של ישראל ולהציע סיוע לחברות מקומיות שמפתחות טכנולוגיות חדשניות.'' מעריב http://www.nrg.co.il/online/16/ART/999/499.html

ובגירסה האנגלית של מעריב ישנם דברים חותכים נוספים (26 אוק' 2005): ''Israel is a major player in the hi-tech world,''
והוסיף ''Hi-tech people are very aware that Israel,'' compared to its small size, has some amazing technological achievements. There is a greater concentration of talented hi-tech manpower here in comparison to other countries - almost to the extent of Silicon Valley... The level of technological integration in the country is evident. The use of fast speed internet, lap tops and cell phones is advanced here and puts Israel at cutting edge of world technology.''

בפועל ישראל היא שניה לעמק הסיליקון ואין מדינה אחרת, כולל בארה''ב, העוברת אותה במגוון מדדים של המצאות, תפוקה, מספר אנשי היי טק ביחס לגודל האוכלוסיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69001
גלובליזציה ולא גושים (ג' נגד ג')
פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 13:23)
בתשובה לע.צופיה

אתה נוגע בעוד עניין שנותן הסבר למערכת הקשרים בין ארה''ב לבין ישראל שנובע מכך שארה''ב היא מעצמת-על (המונח גושי ההשפעה של המאה ה-‏20 / בריה''מ מול ארה''ב התפרק בשנות ה-‏90 וברור שקמים כיום גושי השפעה חדשים עם התעצמות סין והודו. בינתיים אנחנו בזמן בו ארה''ב היא הגורם המרכזי והבולט כשרוסיה איבדה מעט ממעמדה).

יש לישראל עניין לשמור על מערכת יחסים תקינה עם ארה''ב לעומת ארה''ב שמעוניינת לנגוס עוד ועוד מעצמאותן של החוסות תחת המטריה שלה. ארה''ב היא הדב שלא שבע לעולם, ובודאי שכשמצבה הכלכלי מופרע, היא תילחם בכל טלפיה כדי להציל כל סיכוי לרווחים.

לעניין ונצואלה – מטוסי ה-F-16 של ונצואלה שנימכרו לה ב-‏1982 הם מטוסים מהגירסה הראשונה. ישראל בזמנו שידרגה את האוויוניקה של המטוסים האלה והחליפה כמעט את כולה באויוניקה פרי הפיתוחים של התעשיות בישראל ושידרגו ושיפרו בכך את המטוסים, בזמנו, בהסכמת ארה''ב. כיום המטוסים האלה צריכים תיקון תקופתי ושיפצור האויוניקה, שהיא ה'שכל' של המטוס. חה''א הונצואליאני אינו מהווה איום על ארה''ב על אף המתח הפוליטי שבינהן. אני חושש שארה''ב עושה את הצעד הזה כדי להחליש את התעשיה הצבאית (ובעיקר התעשיה האוירית) הישראלית ולמנוע מהן רווחים של 100 מיליון דולר, מחיר העיסקה. זאת כאמור במסגרת מלחמתם הבלתי פורמלית של התעשיות הצבאיות האמריקאיות וממשלת ארה''ב נגד מתחרים בשוק הנשק העולמי, שישראל היא אחת מהגדולות שבהן.

גם אם מחר תהיה אפשרות לתעשיה האוירית למכור קפצונים למאלי או לניג'ר יהיו כאלה באמריקה שיבדקו אם העניין עומד לפי האינטרסים של ארה''ב שראשיתם האינטרסים הכלכליים של היצוא הבטחוני שלה ואחריתם בדיקת משמעותם של נסיונות ישראל להרחיב את הבסיס הכלכלי של התע''ש שלה ואולי אף המשמעות המדינית הנובעת מהרחבת קשריה הצבאיים של ישראל, שבד''כ תומכים גם בהתרחבות עצמאותה של ישראל. לארה''ב קל לתקוף את קשרי ישראל – חוץ, דרך עניין הסיוע הצבאי ולא דרך הסיוע ההומניטרי / חקלאי / השכלתי שהיא מעניקה למדינות אפריקאיות למשל.

כמקל המכַה על ידה של ישראל, ארה''ב נקטה בצעד חריף נגדה כאשר השעתה במאי 2005 את השתתפותה בפרוייקט פיתוח מטוס הקרב-תקיפה העתידי F-35 , על אף שהמהלך פוגע בקידום הפרוייקט שלה עצמה כולו. לאחרונה היא חזרה בה מההשעייה, גם בגלל שעניין סין תוקן ולדעתי גם בגלל שישראל נוטלת חלק מכריע בתכנון ובפיתוח מרכיבים טכנולוגיים ואויוניים במטוס החדש ע''ב המצאות טכנולוגיות, אלקטרוניות ומחשביות ישראליות והנסיון המבצעי העשיר שיש לישראל.

מנגד, ארה''ב מגזימה ולעיתים היא מפספסת. מכירת נשק הוא אמצעי להגברת הההשפעה על הרוכש ולקירוב היחסים בנושאים אחרים – מדיניים וכלכליים. ואם ארה''ב עדיין חושבת שסין היא איום אסטרטגי שלה בעתיד, מה יותר נכון מאשר למכור לה נשק שלך, בתחילה דרך המתווכת ישראל ואח''כ ישירות, ובכך לשלוט על מרכיבי הנשק של האוייב מס' 1 שלך. זהו נצחון גדול עוד לפני שנורתה אפילו היריה הראשונה. שהרי ידוע הוא, שבכל מקרה הדגם שנמכר לצד שלישי אינו הדגם המתקדם ביותר ואינו מגיע ליכולות של הנשק שנמצא אצלך. בכך אתה שולט על רמת הנשק של ה''אוייב'' לכאורה, על התחזוקה שלו ועל הידע לשבש אותו או לעקוף אותו. מכירת נשק היא אמצעי גם לקירוב יחסים מתוך אינטרס משותף שיצמח ממהלך זה, לצד הסלקת והנמכת מוטיב התלות (ממש כמו בקשרים בין ארה''ב לבין ישראל, אלא רק שבקשרים עם סין המשקל היחסי של השותף יהיה גדול מאוד בהרבה הרבה! מאשר משקלה של ישראל).

מעניין שארה''ב לא נכנסת לנישה הזאתי ואפילו כדי להעצים את משקלה בזירה הבין לאומית (והיא צריכה את זה בכל מקרה גם שכיום היא לבד בצמרת. הכל זמני). משהו רקוב בממלכת בוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69008
גלובליזציה ולא גושים (ג' נגד ג')
ע.צופיה (שבת, 29/10/2005 שעה 15:57)
בתשובה לפרקש

א.סין כיום היא האיום הגדול על ההגמוניה האמריקאית-מערבית,בעיקר בשליטה הכלכלית שללא ספק שבעקבותיה תבוא גם השפעה מדינית.
ב.איני חושב שארה''ב מחפשת לנגוס בעצמאות בנות בריתה,להיפך,יש לה ענין ביציבות שלטונית ובמשטר דמוקרטי וזה לעיתים הסיבה להתערבויותיה בעניני פנים.
ג.ונצואלה העמידה את עצמה כיריבה,מתגרה אפילו,כלפי השפעת ארה''ב בדרום-מרכז אמריקה ובמקרה כזה כל סיוע לונצואלה גורם נזק לארה''ב,האם אנו רוצים לגרום לה נזק?
ד.אני חושב שאנו כהרגלנן פרנואידים. התעשיה הצבאית הישראלית ידועה ב''גנבותיה ''בתחום זה ויצירת העתקים כמעט זהים לחלוטין ומכירתם בשוק העולמי במחיר זול.אני חושב שהאמריקאים פשוט שומרים על זכויותיהם ועל תחרות הוגנת.
ה.סין היא אבות כל המעתיקים והזייפנים בכל תחום.
כל מכירת גורמת להופעת תחליף זול תוך זמן קצר.אני מניח שכך זה גם בתחום הצבאי.
ו.לא הייתי מזלזל בבוש ובמשטרו. מי שזלזל בו ''חטף''כהוגן.
שרון-שלום ומופז מבינים זאת ולשם כך מספיק sms מרייס.
איך אומרים החברה: רייס לא צריכה לתת ''רייס''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69016
גלובליזציה ולא גושים (ג' נגד ג')
פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 19:36)
בתשובה לע.צופיה

א. סין היא איום כלכלי אבל לא איום צבאי על ארה''ב. ארה''ב עדיין רואה את סין כאיום צבאי משום מה למרות התפרקות סין הישנה והסגורה ולמרות תהליך התמזגותה בחיי העולם כאחת המדינות. כיום סין מתפתחת רק לכיוון הדמוקרטיה ויהיה קשה לחונטה מסויימת להחזירה למה שהיתה לפני 15 שנה.

להיות איום כלכלי זה לא פשע אלא זו תחרות לגיטימית. אם כן אז למה ארה''ב דוחקת אותה מבחינה מדינית-צבאית? מה ההגיון בזה? אם ארה''ב תשתלב יותר בכלכלה הסינית, כולל בסיוע בטחוני, היא תרוויח יותר כלכלית ומה שיותר חשוב יהיו לה אמצעי השפעה על המדיניות הסינית. תהליך כזה לצד דמוקרטיזציה בסין תהפוך את סין לכבש ה-‏17 והיא לא תהווה גורם ''מחרחר'' מלחמה (נניח בנושא טאייוואן).

ב. ''יציבות שלטונית'' אינה ההיפך של ''לנגוס בעצמאות בני בריתה''. להיפך, נגיסת עצמאות מתאפשרת רק במצב של יציבות שלטונית.

ג. ונצואלה היא יריבה אידיאולוגית לארה''ב. בועה שבודאי הונצואלייאנים יפוצצו אותה בבחירות הבאות. היא מנסה להשפעי על מדינות סמוכות לה להתרחק מארה''ב אך ללא הצלחה. אבל היא גם לא מאיימת במלחמה כנגד מישהו. לכן צריכים להפריד בין הפעילות המדינית האנטי אמריקאית לבין הסיוע הבטחוני לה.

יחד עם זאת כבר הבעתי את דעתי באשכול אחר שלישראל אין ברירה בעניין זה אלא לקבל את החלטת ארה''ב בעניין, ולא חשוב שהיא מוטעית, כי מה זה 100 מיליון דולר מול הסיוע האמריקאי האסטרטגי הכולל?

ד. אנחנו לא פראנואידים. יש לנו הרבה על מה להתמרמר מול ארה''ב. אבל זה מחיר נוסף של היחסים המיוחדים באמת שיש לנו. אני שולל את אמירתך כאילו ''התעשיה הצבאית הישראלית ידועה ב''גנבותיה ''בתחום זה ויצירת העתקים כמעט זהים לחלוטין ומכירתם בשוק העולמי במחיר זול'' - זו השמצת חינם כי האמת בדיוק הפוכה. התע''ש הישראלי לא גונב מאף אחד. לימוד אמל''ח אוייב או אחר היא חובה מקצועית כדי לשפר את האמל''ח שלך re-engineering אל מולו וגם כדי להפיק מידע מקצועי אחר. זה נהוג בכל שטח של מחקר מדעי אחר.

לא מפתיע כלל שהאמריקאים לומדים ומקבלים בחצי חינם טכנולךוגיות ישראליות חדשניות. ישראל היתה זו שפרצה את הדרך בעולם לתחום המזל''טים במקום שהאמריקאים עוד גיחכו, ועד היום ישראל מוכרת מגוון של מזל''טים לצבא האמריקאי ומשתתפת בפיתוח מזל''טים עם תעשיות אמריקאיות. ישראל גם מפתחת את האויוניקה של המטוסים שנרכשים בארה''ב ולא אחת האמריקאים מישרים קו עם הציוד הישראלי. על אף שאמריקה כל כך חכמה בעניין הטילאות, ישראל היא זו שפרצה דרך בקיצור זמן ומסלול שיגור טיל מוכוון את מטרתו (''החץ'') תרומה יקרה מאוד לאמריקאים בכסף ובזמן מחקר, פיתוח וייצור.

ועוד הרבה דברים מסוג זה.

ה. אם סין היא האבא של המעתיקנים לא חשוב כלל בהיבטים שאליהם התייחסתי. היא תעתיק כל דבר שתוכל גם אם זה מטוס אמריקאי או עיפרון ניגרי. כלום לא יעצור אותה. לכן כדאי לעשות את זה לא כדאי לסינים, ע''י זה שאתה נותן להם משהו ומתחזק את זה להם כמקובל בכל הסכם רכישה. דווקא מה שארה''ב עשתה במקרה הסיני-ישראלי ועצרה את שפצור האמל''ח הסיני בישראל מחייב עכשיו את הסינים למצוא דרכים אחרות לתחזוקה. וזה מה שיחוף אותם על כורחם למהלך שאתה מתאר.

ו. לא הבעתי זילזול בממשל בוש רק אמרתי שהוא ממשיך את מדיניות ההתחפרות במדינות אחרות ממניעים של טובת אמריקה קודם, וזה נכון לכל שלטון אמריקאי שהיה ויהיה. והלוואי וישראל היתה נוהגת כך. כי הרי אני חסיד של פרשנות הפוליטיקה הכלל עולמית דרך המשקפיים של האינטרסים, מה שלא שולל דווקא את מעמד הערכים והמוסר. אלא מעמיד אותם מתחת לאינטרסים בסופו של דבר. וישנן מדינות שמשחקות משחק לא כשר בין הדברים. וזו לא ישראל, אם היית שואל אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69023
גלובליזציה ולא גושים (ג' נגד ג')
ע.צופיה (שבת, 29/10/2005 שעה 21:31)
בתשובה לפרקש

א.סין כבר אינה איום כלכלי,סין היא מעצמה כלכלית ובעקבות הכלכלה באה ההשפעה המדינית ובעקבותיה יצירת מדינות-נגררות -בעלות ברית.
להערכתי לא ירחק היום וכל מרכז-מזרח אסיה (כולל הודו ויפן)יהיו תחת השפעה סינית חזקה,כאשר כנגדם אירופה-צפון אמריקה והלוחמה תהיה על השפעה בדרום אמריקה ואפריקה.
הגוש האיסלמי יהי מין נקודת איזון בין שניהם.
ב. בנושא ''העתקות''הזכירך את ''גניבת תוכניות במירז,''וישנם מקרים דומים נוספים.
ג.איני בקיא בנושא המזל''טים ,אך לדעתי אין העברת טכנולוגיה בחצי חינם,אם היא ניתנת כך(כטענתך)הרי זה בגלל שהצד השני שותף ב-‏50%.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69031
גלובליזציה ולא גושים (ג' נגד ג')
פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 22:14)
בתשובה לע.צופיה

א. התיאור שלך נכון ולכן היא איום כלכלי על ארה''ב. כבר כיום חברות אמריקאיות מתפרקות ועוברות לסין (כמו אמלנו שעוברות לשם או לירדן). לכן היא איום כלכלי על אלה שנפגעות מהתהליך הזה.

לא בטוח שכאשר אתה כולל את אירופה וארה''ב יחדיו אתה משקף מציאות גיאופוליטית נכונה היום - כרגע השתיים בתחרות ובויכוחים על מדיניות יצוא יבוא בינהן, אנרגיה ודלק ועוד.

הגוש האסלאמי לא יהיה נקודת איזון כי הוא יפוצל בין כולם לפי התפלגות גיאוגרפית, אתנית ואינטרסים. איני רואה איך אינדונזיה למשל תתחמק מרישתה של סין בעוד מרוקו תעזור את ארה''ב. המאחד בין אינדונזיה לסין ובין מרוקו לארה''ב גדול הרבה יותר מאשר בין אינדונזיה למרוקו.

ב. אתה התייחסת בניסוח כללי המאשים את ישראל בגניבת ידע של אחרים כיהודי הקיביצר שאינו יודע להסתדר בעצמו. ואמרתי לך שאתה טועה בגדול, כי אולי אינך מודע לעושר המידע והעשיה שישנם בגופי המחקר, הפיתוח והיצור בישראל.

דבר נוסף שאמרתי, שריגול הוא כוח (ידע הוא כוח), וכולם מרגלים אחר כולם. השגת ידע טוב ורלוונטי של אחר הוא רווח כלכלי ישיר (בשעות עבודה, הוצאות מחקר) וקיצור זמן מהבשלת רעיון לביצוע.

לגבי ''גניבת תוכניות המיראז') להזכירך שהמיראז' הזה תוכנן ע''י דאסו-צרפת בעבור ישראל, כסף ישראלי שהועבר כבר בחלקו שתמך בתכנון ובייצור, וידע ישראלי של הפקת לקחים ממלחמת ששת הימים, שהועברו כדי להתאים את המטוס למשימות שנדרשו. ה''גניבה'' לא היתה של סתם מטוס אלא מטוס עם ידע והשקעה של ישראל בפיתוחו. ישראל ''גנבה'' רכוש שצרפת גנבה לה.

ג. חצי חינם זה מונח שלנו להעברת מידע טכנולוגי חדיש ורגיש לאמריקאים חינם והם התמורה מחזירים לנו את המוצר המוגמר במסגרת תקציב הסיוע הצבאי שהם נותנים לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69053
גלובליזציה ולא גושים (ג' נגד ג')
ע.צופיה (יום ראשון, 30/10/2005 שעה 5:30)
בתשובה לפרקש

העיר רק כי לא הגדרתי נכון את המונח ''גוש מוסלמי''-כוונתי היתה גוש מוסלמי מזרחתיכוני-צפון אפריקאי ולא אינדונזיה ופקיסטן ואפגניסטן למשל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.