פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפרקש, 26/10/05 0:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68886
ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ
דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 9:09)
בתשובה לפרקש

המאמר שלו ''על קיר הברזל'' משנת 1923, מתייחס למובן הפוליטי במפורש. הוא מדבר על עם תושב בארץ. הציטוטים שהצגתי הם מגירסא מודפסת של המאמר ואני מודע שיש לו תירגומים שונים. אני מציע שתעיין שוב במאמר עצמו. ההתייחסות שלי היא למאמר משנת 1923. המאמר שאליו אתה מתייחס נכתב 10 שנים יותר מאוחר.

בין הערבים בארץ בתקופה לקראת מלחמת העולם הראשונה היו כאלו שהתייחסו אל עצמם כעם עוד לפני שכתב ז'בוטינסקי את ''על קיר הברזל''. היו גם כאלו שרצו לחבור לשאר הערבים, כמו שהיו כאלו שחשבו שרצוי להישאר חלק מהאימפריה העותמנית.

מהבדיקה שעשיתי בעצמי עולה שהמושג פלשתינאי החל לשחק תפקיד בפוליטיקה המקומית עוד לפני שנכתב ''על קיר הברזל'' בשנת 1923 או ההסבר משנת 1933. הכוונה להתייחסות ערביי הארץ אל עצמם..... הרבה מאד שנים לפני הקמת המדינה שלנו. אלו הן העובדות לפי מיטב הבנתי - זו האמת שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68944
ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ
פרקש (יום שישי, 28/10/2005 שעה 2:03)
בתשובה לדוד סיון

''עם תושב בארץ'' אינו מונח פוליטי כי מונח אתנוגרפי. בודאי לא עם שרואה עצמו כערבי מזרח תיכוני המשתתף בישות מדינית הכוללת את עיראק, סוריה וסעודיה (ירדן עדיין פלסטין-א''י) ובעתיד הם מקווים לצרף את מצרים (וזה בראיית הכותב).

למיטב זיכרוני זו היתה תפיסתו של ז'בוטינסקי בכל גירסאות ''קיר הברזל'' (הרוסית, האידית והמתורגמות לעברית ולאנגלית) והוא לא שינה כמובן את דעתו עד ל-‏1930. להיפך, ב-‏1923 עוד היו פחות סימנים מעידים לעממיות ערבית פלסטינית ייחודית מאשר התקופות מאוחרות יותר.

המונח פלסטיני מעולם לא יוחד לערבים לפני מאי 1948. העם הערבי הפלשתינה-א''י מעולם לא ניקרא בשם ייחודי, וזה עוד אחד ממאפייני אי הזהות הלאומית הברורה שלו עד לסיום המנדאט. לצד ערביי פלסטין היו יהודי פלסטין ויתר זרי-פלסטין. מעל 30 קהילות זרות חיו כאן בארץ במחצית הראשונה של המאה ה-‏20 וכולם היו פלסטינים לפי טעמם ולא היה אף עם פלסטיני אחד לרפואה. פלסטיני זה הכינוי שהודבק על כל מי שישב או היגר לפלשתינה-א''י מורשת הזכרון ההיסטורי של הכיבוש הרומי שהטביע את השם הזה בכל הספרות הנוצרית מאז.

אתה בעצמך אומר שהיו בקרב ערביי ישראל התפלגויות בין ''אלו שהתייחסו אל עצמם כעם'', ''אלו שרצו לחבור לשאר הערבים'' לבין ''אלו שחשבו שרצוי להישאר חלק מהאימפריה העותמנית''. יש לי מה להוסיף על דבריך, אבל בשעה זו אציין רק שזה בדיוק מראה שטרם היה עם במובן עם הדורש מדינה על טריטוריה. זה בדיוק מסביר את המונח ''עם הארץ'' (ולא לפי פרשנותך למעה), במשמעות אוכלוסיה היושבת בארץ עם מכנים משותפים שונים אך ללא אלמנט לאומי מלכד במובן של מהפיכות לאומיות שראינו באירופה שנים לפני כן ובאותו זמן. גם הקשרים בין חלקי האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל היו רופפים. ערביי עזה לא חברו לערביי הגליל ואלה לא לערביי חברון וכו, אלא במקרים נדירים של הגירה פנימית וקישרי מסחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68949
''על קיר הברזל''
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2005 שעה 7:01)
בתשובה לפרקש

אתה יכול לטעון מה שתרצה ולהתפתל סביב המילים השונות. דבר אחד בטוח. ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים בארץ. הוא התייחס לישות הערבית כעם (לאום) במובן הפוליטי וניתח את המשמעות של המציאות הזאת.

גם בין היהודים היו התפלגויות כאלו. היו אלו שהתייחסו לעצמם כדת (נטורי קרתא) ודחו את המשמעות הפוליטית ופעלו נגד מימושה, היו כאלו שלא ממש חשבו שצריך לעסוק בפעילות פוליטית לאומית ועוד. על פי הטענה שלך אפשר לטעון ''שטרם היה עם [יהודי] במובן עם הדורש מדינה על טריטוריה''..... אני לא מקבל את הטענה הזאת ומה שאתה אומר בהמשך.

זו טענה מהסוג שאפשר לקרוא להן טענות בת-יענה. טענות שאין למרות שברור שיש...... מה שמעניין שטענות כאלו שימשו את הפלשתינאים, ואולי עוד משמשות אותם בשנים האחרונות, נגד ההיגיון של שיבת ציון היהודית בכלל. בשנות ה-‏70 נתקלתי בלא מעט פלשתינאים שטענו שאין עם יהודי ושהיהודים בכלל לא שלטו בארץ ישראל לבד מ-‏70 שנה בתקופת מלכות דוד ושלמה. אז אמרו......!!

העם הפלשתינאי קיים כבר, בהכרתם של ערבים פלשתינאים, כבר קרוב ל-‏100 שנה. העם הקדים אותם בכמה עשרות שנים....
http://www.faz.co.il/thread?rep=68959
''על קיר הברזל''
פרקש (יום שישי, 28/10/2005 שעה 8:53)
בתשובה לדוד סיון

אני רואה שאתה מתפתל סביב טיעונך הראשון בנסיון להסביר שוב ושוב שהיה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20 עם אספירציות של תקומה והקמת מדינת לאום, דבר שאין לו כל עדות הסטורית. לצורך כך אתה מנסה להכניס את מוטיב הגדרת העם היהודי כתמונת ראי,דבר שהוא אבסורדי בשל השונות בכל הפרמטרטים. או להכניס את דיברי ימי ההסטוריה העכשוויים הנלמדים בבתי ספר פלסטינים (וערבים בכלל).

פילוג בין יהודים: היות קבוצת אנשים מפולגת אינה עדות לעם עם אספירציות של תקומה מדינית. ישנם תנאים הכרחיים בהגדרת עם וזה לא אחד מהם, אם בכלל. (היותו של העם היהודי עם אינה נובעת כלל מפרשנות זו או אחרת של האירועים בישראל, אם כי הם מחזקים אותה.) אתה בעצם משחק את המשחק הערבי-מוסלמי (לאו דווקא הפלסטיני) שאינו מכיר בקיום העם היהודי כלאום ולכן אינו מכיר אותו כבעל זכויות למדינה בארץ ישראל. זו בדיוק ההשלכה שעושים רבים מבין הפלסטינים על ישראל כדמותם, בניסיון לחתור תחת קיום ישראל.

בהסטוריה של החצי הראשון של המאה 20 איננו רואים התלכדות חברתית פוליטית אצל ערביי ארץ ישראל להגדרה של עם פלסטיני ולרצון להיות עם מדינה מוגדרת בארץ ישראל. הרבה מהאויר בבלון שלהם כנראה דלף עוד לפני שהחלו תבונות חדשות להתגבש, בשל הקמת ממלכת ירדן.

אתה יכול לכנות (בת יענה) את הטענה הזו כרצונך, אבל אין שום משמעות לימודית לכינוי זה שמנסה להתמודד גם עם פירוש האירועים וגם עם פירוש דבריו של ז'בוטינסקי ביחס לאירועים האלה. אני מדבר על ניתוח האירועים ההסטוריים לזמנם ולא נסיון להכניס לדברים אלה ניחוח של הזמן הזה.

אינני אומר היום שאין עם פלסטיני כי אנחנו רואים אותם מתנהגים כעם (עם הרבה בועות אויר חלולות בין מרכיביו). זה תפקידם של הפלסטינים להגדיר עצמם ככל אשר ירצו. הם גם יכולים לשכנע את עצמם שהם היו לעם כבר לפני כ-‏100 שנה.... כמו שהם יכולים לשכנע את עצמם שאין עם יהודי.... זו בעייתם שלהם. זו אינה בעייתנו אפילו משום שכל הסכסוך אינו נובע מטענה זו.

מבחינתם, הסכסוך נובע מהגעת זרים (עם או בלי מכנה משותף של עם,יהודים או לא יהודים) בעידן צמיחת האימפריאליזם תוך נישול העם הפלסטיני מאדמתו.

מבחינת הציונות (גם הסוציאליסטית) כל מרכיב בטענתם זו הוא שיקרי ומופרך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=68973
''על קיר הברזל''
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2005 שעה 13:22)
בתשובה לפרקש

אינני מקבל את דעתך:
1. לא על מה שהתכוון ז'בוטינסקי,
2. לא על הישות הלאומית של הפלשתינאים.

לא חשוב אם בעיניך הטיעונים שלי הם בעלי משמעות לימודית. מה שחשוב בעיני שהדברים שלמדתי מבוססים מספיק. מה גם שהעמדה של ז'בוטינסקי מתחברת למכלול הזה כמו כפפה ליד.

יש אולי סיכוי שתצליח לשכנע אותי לחשוב אחרת אבל זה ילך בצורה שאתה מנסה לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69002
''על קיר הברזל''
פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 13:52)
בתשובה לדוד סיון

גם אני לא מקבל את עמדתך,
בדיוק מאותם טעמים. הפשט של דבריו מלמדים הכל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.