פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לחזי, 24/10/05 1:16) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68788 | |
| הפלסטינים פתחו במלחמה אבל לא משלמים עליה | |
| פרקש (יום שני, 24/10/2005 שעה 11:50) בתשובה לחזי | |
להיפך, הם זוכים עכשיו לתמיכה, גם מדינית וגם צבאית, שלא היתה להם מעולם לפני כן. האו''ם והקווארטט מגייסים כספים לשקם את הרש''פ, ישראל נתנה להם את רצועת עזה ללא שום תמורה, ועדיין יש להם טענות ודרישות. כל זאת אל מול העובדה שהם עצמם לא הפיקו את הלקחים הנדרשים ולא משדרגים את המערכת הבטחונית שלהם (פירוק ארגוני הטרור, איסוף כל הנשק, ויצירת מנגנוני בטחון נקיים מטרור.) ולא מפסיקים את ההסתה האנטי ישראלית, ולא שומרים על ההסכמים האחרונים לטיפול במבריחי גבול... . כולם כמהים לפתרון ולשקט סוף סוף אבל מזניחים את קיום הדברים הנדרשים ולא מקיימים פיקוח ובקרה על מימוש ההסכמים הקודמים. הדבר מוזיל את התהליך ויותר מרומז לפלסטינים שלהסכמים עם ישראל אין ערך ממשי כלפי הפלסטינים זולת כלי להפעיל לחצים על ישראל למימושם. במקום שהלחצים המדיניים לא ישיגו את המטרות תמיד יוכלו הפלסטינים להפעיל את הטרור כדי ללחוץ על ישראל. ואז ישראל תוותר שוב וחוזר חלילה. לכן אינני שותף לטענתך כי כל הפרוצדורה הזו החוזרת על עצמה טובה לישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68790 | |
| הפלסטינים פתחו במלחמה ומשלמים עליה | |
| חזי (יום שני, 24/10/2005 שעה 12:52) בתשובה לפרקש | |
התמיכה העולמית בעניין הפלסטיני נמוכה כיום מאי פעם בעבר. הציבור הישראלי מוכן היום פחות מבעבר לוותר לפליסטינים בכל עניין. האוכלוסיה הפלסטינית סובלת היום יותר מאי פעם בעבר, כלכלית צבאית וחופש תנועה. אחרי ההתנסות האחרונה שלהם בטרור המתאבדים (זה היה הנשק האחרון שיכלו לשלוף מול הישראלים) וכשלונו של נשק זה בהשגת מטרותיהם, הם יצטרכו לחפש נשק אחר שכרגע אינו נראה. באשר לנסיגה מעזה, אני סבור כי הצעד הזה הוכיח את עצמו. כאשר תשווה במפה את גודלה של כל רצועת עזה מול גודל הגדה, תראה כי שטח הגדה גדול באופן משמעותי. אם ישראל ''תגבה'' את תמורת הנסיגה בעזה בצורת סיפוח קבוע של שטחים בגדה, הרי זה שכרינו (תמיכת האמריקאים מספיקה לכך) באשר להסכמים עם הפלסטינים. עראפת היה הדוגמא הקלסית לערכם של ההסכמים עמם. הם יפירו כל הסכם אם זה יהיה לטובת קידום מטרותיהם. ישנה אימרה נדושה כי ''הערבים מבינים רק כוח''. זה בהחלט נכון. אפשר להבין את נקודת המוצא שלהם כי ''הצדק הוא איתם''. אפשר להסכים או לא להסכים עם כך. הם מאמינים בזה. אני משוכנע כי ''חבלי המשיח'' בצורת המלחמות עם הפלסטינים יהיו לטווח הרחוק אמצעי חשוב לחיזוקה של ישראל ולליכודו של העם היהודי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68816 | |
| הפלסטינים פתחו במלחמה ומשלמים עליה | |
| פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 11:26) בתשובה לחזי | |
נשק המתאבדים לא נכשל, בודאי לא בעיניים פלסטיניות סובייקטיביות. הם מפרשים את מלחמתם בישראל שאת רובה עשו המתאבדים כהצלחה, כי הם הסיגו את צה''ל מעבר לגבול ואיתם את המתנחלים. הם יצרו לראשונה ובהצלחה שטח יודנריין. הם קיבלו (בגזרה אחת) את כל מה שלחמו בעבורו. וזה ישחק כתקדים גם הלאה. אין שום ערובה שישראל תיגבה את שטח הרצועה באזור חלופי בגדה. זה לא מקובל על אף מדינה ואינך יכול להחליף שטרות בשטרות מאותה קופה. זה חסר משמעות. לצערי כל מה שאתה מתאר יכול היה להיות אם הפלסטינים היו נוהגים כעם אמיתי שרצונו בשלום ונותנים להנהגתו לנהל מו''מ מדיני ללא הגיליוטינה המאיימת של הטרור. אבל לצערי זה לא כך. הם פשוט לא החליטו באיזו דרך לממש את חזונם, ולן המבולקה ברש''פ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68791 | |
| לא משלמים? | |
| עמיש (יום שני, 24/10/2005 שעה 13:07) בתשובה לפרקש | |
יש לך לפעמים יציאות מוזרות בתכלית. אלפי הרוגים, עשרות אלפי פצועים ונכים, אלפי אסירים, עשרות אלפי עצורים, עינויים, השפלות יומיומיות, רעב, מחלות, עוני מנוול, הרס המרחב הציבורי, בריחה של האליטות, פגיעה בזכויות הפרט, מה לא... מעניין מה נקרא אצלך כאשר כן משלמים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68817 | |
| לא משלמים? | |
| פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 11:32) בתשובה לעמיש | |
אם חושב אדוני שליבי גס במוֹת הפלסטינים אז טועה הוא כמובן לדעתי מוזר עוד יותר שאתה בא ומאשים את ישראל בכל האשמות שהעלית. וכי מה רוצה אתה שישראל תעשה מול מתקפות טרור בלתי פוסקות? שלא תהרוך את המחבלים הפעילים? שלא יהיו להם פצועים ונפגעים, עצורים ו''משופלים / מעונים'' יום יום? (הביטוי ''מושפל'' ו''מעונה'' זו כבר הכנסת דיעה של הכותב עמיש בתוך השאלה, הבעת דעתו הסובייקטיבית, כשהוא לא מסביר שבמציאות יש על כך מחלוקת. כשנלחמים נגד טרור טפיל ואכזר, כשמנסים למנוע את הפיגוע הבא, צריך הוא להסביר מה משמעותם של אותם ''עינויים'' ו''השפלות'' כשמושיבים מחבל עם דם על הידיים 18 שעות על שרפרף נמוך כדי לחלץ ממנו מידע שימנע את רצח הילדה הבאה רק משום שיהודיה היא, וחוקר השב''כ אוגר את כעסיו בביטנו כי בג''ץ לא נותן לו לסטור למחבל. האין זו השפלה להניח לעוד כמה ילדות להירצח רק משום שאסור ע''פ בג''ץ ל''ענות'' את המחבל?) אינני מאשים כלל את ישראל וחיילי צה''ל במותם של מי מהם, כי בידם היה הדבר למנוע את המלחמה הזאת. ואף על פי כן בחרו בה משיקוליהם והרגו בנו. לישראל לא היתה ברירה אלה להגן על עצמה. האופן בו ישראל מגנה על עצמה ראוי לויכוח, אבל אין ספק שחוקי הפעולה של צה''ל קושרים את ידי הלוחמים שלנו ומגבילים אותם להכרח לבסס הגנה סבירה אבל לא לנדרש לשבירת מעגל הטרור הפלסטיני. מי שעושה מלחמה ללא מדים, מתוך ביתו ומשתמש בילדיו ובנשותיו שלא יבוא בטענות ויבכה על מר גורלם. החברה הפלסטינית עדיין חברה שמקדמת כבוד של דם יותר מאשר תבונת המחשבה. איננו כוחות שווים, לא רק בעוצמה הצבאית, אלא גם במקורות האמונה והתודעה הלאומיים ובאופן בו נתפסת הדרך בה עם צריך להקים את ביתו. עם שמלמד את תינוקיו לשנוא ולהכין נפשם לגן עדן פינת הבתולה 72, ואת נשותיו לכָפֵּר חילולן ע''י התאבדות בתחנת אוטובוס, מסעדה או בשוק הומה, אינו יכול לבוא ולבכות על אלפי הרוגיו, שאף אחד מהם לא נהרג בגלל שיום אחד חלמו היהודים שהם ראויים לבוא ולרצוח בהם. ================= *** ================= הסיבה לפרוץ איתיפאדת אל אקצא לפי ביילין: ''האינתיפאדה פרצה על רקע התחושה הפלסטינית הסובייקטיבית כי מדובר בגרירת רגליים ישראלית מתוך חוסר רצון להגיע להסכם גם תחת שלטון יוני, כאשר הבניה בהתנחלויות אינה נפסקת. אך בניגוד לאינתיפאדה הראשונה, היא לא היתה ספונטנית. היא פרצה ביוזמת ה''תנזים'' – המיליציה שהקים הפת''ח, מתוך מגמה להקדים את החמאס ולמנוע את השתלטותו על הרחוב הפלסטיני.'' אשמת האינתיפאדה לפי ביילין: ''אשמת האינתיפאדה נופלת על הפלסטינים. הנסיון להצדיק אותה בשנים ארוכות של כיבוש או בהמשך ההתנחלויות אינו יכול להתקבל על הדעת בעיקר משום שמדובר בתקופה של משא ומתן על סיום הכיבוש, על חלוקת ירושלים ועל פינוי רוב ההתנחלויות.'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68823 | |
| קשקשנות מתחסדת | |
| עמיש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 12:21) בתשובה לפרקש | |
אתה כתבת שהם לא משלמים. אני כתבתי לך חזרה שהם משלמים ועוד איך. לא האשמתי ולא טענתי שום טענה בדבר הנסיבות או האשמה או האחריות. כל מה שאמרתי הוא כי במלחמה הזו הם משלמים ביוקר. האם זה צודק, לא צודק, ראוי או לא ראוי זו כבר שאלה אחרת לחלוטין. אם אתה רוצה דווקא לדבר על מי אשם - אני עשוי להתפתות לכך, אבל לפחות יש להודות בעובדה כי הם משלמים מחיר גבוה וככל הנראה יש ביניהם רבים הסבורים כי המחיר עדיין כדאי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68826 | |
| אדוני לא יודע לקרוא וא לא יודע להבין? | |
| פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 12:54) בתשובה לעמיש | |
כתבתי ש-''הפלסטינים פתחו במלחמה אבל לא משלמים עליה להיפך, הם זוכים עכשיו לתמיכה, גם מדינית וגם צבאית, שלא היתה להם מעולם לפני כן.'' וזה נכון. התייחסתי למשחק המדיני-צבאי ולא לקורבנות הטרור משני הצדדים. התשלום שלהם היה והינו במספר מתאבדיהם לשווא, תשלום שהם כפו על עצמם, והסברתי זאת היטב באין ספור מקומות בפורום. לא ישראל התנדבה לגבות מהם את חלליהם (וחללינו) אלא הפלסטינים בחרו בזאת. על כן ראוי שתפנה אתה אליהם ותשאל אותם אם כל זה היה באמת כדאי. אם זה צודק או לא צודק היא שאלה אחרת אבל חשובה להבהיר את טענתך, שבה אתה מנסה לתקוף ולהאשים את ישראל במצב הזה. כי באותה מידה אני יכול לטעון ששאלת הצודק או לא צודק היא שאלה חשובה אבל נפרדת ו''אחרת לחלוטין'' מהעניין אם הפלסטינים הרוויחו או לא הרוויחו פוליטית ממלחמת האינתיפאדה שלהם. בעקרון כל מהלך פוליטי נבדק אם הוא צודק או לא, יעיל או לא, נכון או לא, חכם או לא, בזמן או לא וכו', כאשר כל לכל תשובה יש השפעה כלשהי על האחרות. אם האינתיפאדה עלתה להם כל כך יקר אני מקווה שיש אצלם כאלה שמפקפקים ב''חוכמה'' לומר שהיא היתה בכלל כדאית במחיר הגבוה הזה. אבל לדעתי הרוב אצלם נוטה לקבוע ש-''המחיר עדיין כדאי'', כמו שאמרת, ומכאן שלא נותר להם אלא להמשיך באינתיפאדה בשלב שיחשבו שהוא נוח להם, כדי לגבות מעצמם מחיר ראוי יותר. כל זאת אינו משליך אשמה מוסרית כלשהי על ישראל המתגוננת והמודיעה שוב ושוב שכל רצונה הוא להמשיך בתהליך המדיני. כדי להבטיח הצלחה חייבת הרש''פ לפרק את כל גורמי הטרור שרוצים לשלם ''מחיר כדאי''. הם רוצים לשלם מחיר כדאי בעיקר כמטרה לעצור כל תהליך של הבראה בחברה הפלסטינית. הבראה, השלמה מחסלת את הצורך בטרור וזה מטריד חוגים פלסטינים רחבים שטרם הצליחו למצוא את דרכם בנתיבות הפוליטיקה הפנימית שלהם ללא מרכיב כוח התומך בהם. ולטרור יש כוח בפוליטיקה הפנימית שלהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68832 | |
| ממשיכים לקשקש הא? | |
| עמיש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 15:09) בתשובה לפרקש | |
איפה ראית שאני מאשים את ישראל? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68835 | |
| הינה.... | |
| פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 16:25) בתשובה לעמיש | |
''אלפי הרוגים, עשרות אלפי פצועים ונכים, אלפי אסירים, עשרות אלפי עצורים, עינויים, השפלות יומיומיות, רעב, מחלות, עוני מנוול, הרס המרחב הציבורי, בריחה של האליטות, פגיעה בזכויות הפרט, מה לא... '' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68836 | |
| זה מה שקרה להם | |
| עמיש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 16:29) בתשובה לפרקש | |
האם אתה מתכחש לעובדות? היכן כאן האשמה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68838 | |
| זה מה שקרה להם | |
| פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 16:34) בתשובה לעמיש | |
נדמה לי שהסברתי היכן האשמה. בכך שאתה מדבר על ''עינויים והשפלות'' שזו כבר פרשנות סובייקטיבית ומוטית (ולא משנה אם אתה מפרש זאת כך או הפלסטינים) המטילה על ישראל רפש לשווא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68840 | |
| אתה מכחיש שישראל מענה | |
| עמיש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 16:41) בתשובה לפרקש | |
או עינתה אנשים בחקירות? אתה מכחיש שאנשים מושפלים במחסומים ובמגע עם כוחות הכיבוש והמתנחלים? אתה מכחיש שפלשתינאים נהרגים/נפצעים/נהרגים/נעצרים וכו'? אם אתה מכחיש יש לנו בעיה, אם אתה מסכים אז בעצם אתה מסכים שהפלשתינאים משלמים מחיר. איזה כינוי היית נותן לזאת אילו היית פלשתינאי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68842 | |
| אתה מכחיש שישראל מענה | |
| יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 16:46) בתשובה לעמיש | |
זהו בדיוק: „כוחות הכיבוש והמתנחלים” זו הבעת עמדה. יתכן שאם הייתי פלשתינאי שמוחו נשטף יומם ולילה בזבל הרגיל, גם הייתי מדבר כך. המונח הנייטרלי הוא „החיילים והתושבים הישראלים”. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68847 | |
| בודאי שיש לי עמדה | |
| עמיש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 17:18) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
והיא גם אינה עמדה סודית, כל הדיון התחיל בשאלת המחיר אותו משלמים הפלשתינאים. ובכן, מוסכם כי המאבק בישראל גובה מהם מחיר. לגבי כל השאר זהו דיון שחוק למדי. אך כהערה לדבריך אציין כי מאות אלפי ישראלים כשרים, ואולי אף רובם, מבינים שמדובר בכוחות כיבוש ובמתנחלים ואף משתמשים במונחים הללו. אין צרך להיות פלשתינאי שטוף מח בכדי לעשות זאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68859 | |
| בודאי שיש לי עמדה | |
| Israeli101 (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 20:44) בתשובה לעמיש | |
''כהערה ... אציין כי מאות אלפי ישראלים כשרים, ..., מבינים שמדובר בכוחות כיבוש ובמתנחלים .... אין צורך להיות פלשתינאי שטוף מח בכדי לעשות זאת.'' האסון שאתה עיוור לו, הוא אי הבנת ''שטיפת המח''!? שבעזרת התקשורת גלשה מהעולם הערבי לטובים בישראל שלא מבחינים יותר(כמוך לדוגמא) בין זבל תעמולתי ערבי להדיוטות! לבין ה''עובדות'', קרי: אין טרור ערבי/מוסלמי - אין תגובה ישראלית/יהודית.(נקודה) לכן הויכוח עם שכאלא עקר מיסודו, וחבל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68845 | |
| אני לא מכחיש דבר. הרי אמרתי | |
| פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 16:59) בתשובה לעמיש | |
והסברתי שקורים דברים שבהם יש להאשים קודם את הפלסטינים. רק ברור לי שמה שאני קורא לו ''עינוי'', ''השפלה'', ''טרור'' וכו' לא מקובלים עליך. ולהיפך. הויכוח ביננו נותר בפרשנות של המציאות ובתרגום מונחי חוק ומוסר. התנהגות צה''ל במחסומים היא הכרחית. ואם החיילים נוהגים ע''פ הדין והפקודות אז הכל תקין. גם אני נעצר, נבדק בהרבה כניסות לקניון, לבית קולנוע או משרד. אני עובד השפלה וביזוי בלתי נסלחים רק בשל ההתנהגות הבלתי אחראים של הפלסטינים. אני מסכים שהפלסטינים משלמים מחיר, ואולי אף יקר מבחינתי, אבל הם בחרו בכך וכנראה שימשיכו לבחור בכך. המחיר שהם מוכנים לשלם הוא כנראה גבוה יותר למען השגת מטרותיהם בלאומיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68880 | |
| מקור הסיפור על התורכי. | |
| צבי גיל בהערה ליובל (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 0:37) בתשובה לפרקש | |
תודה יובל על הבאת המקור.אבל אפשר וגם הוא שאול ממקור עלום.קראתי בסוף השבוע על מגוון של מקורות לגבי הסיפור של אכילת דגי רקב,תשלום קנס,וגרוש מן העיר.דומני שגם הנמשל בסיפור הזה הולם אותנו.קונדוליזה רייס צריכה לגעור בנו שנסיר את החבל מצווארם של הפלשתינאים.ואגב אני מאוד בעד התגובה המדודה והנבונה של צהל-ארטילריה,אוויר וים- בשל ירי מרגמות לנגב. אבל חנק פלשינאים הוא מה שנקרא counter productive שרון שוב שופך את החלב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68883 | |
| מקור הסיפור על התורכי. | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 7:26) בתשובה לצבי גיל בהערה ליובל | |
אני מניח שאתה מתכוון למאמרו המצויין של בן-ציון פישלר מלפני 5 ימים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=68901 | |
| ב''צ פישלר | |
| צבי גיל בהערה ליובל (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 14:10) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אכן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=69059 | |
| אתה מכחיש שישראל מענה | |
| עמיש (יום ראשון, 30/10/2005 שעה 7:37) בתשובה לעמיש | |
אני טענתי ש''הפלסטינים התחילו במלחמה ולא משלמיםעליה''. הם מקבלים הנחות מדיניות מישראל ומארה''ב. בקווארטט רוקד לחלילם. כל עניין חלליהם במלחמתם זהו עניינם שלהם שהיו צריכים לחשוב עליובטרם פתחו במלחמה. בעניין העינויים והמחסומים כבר אמרתי לךאת דעתי שהיא עד כמה שאני מבחין זהה כמעט לדעת המדינה ומערכת הבטחון. זכותה של מדינה להושיב מחבל על שרפרף, כפוף רגלייםבמשך 18 שעות באור לבנבן, ובלבד שהוא יחשוף את כל הידוע לו על התארגנויות חבלניות ועל מבצעים מתגלגלים. זה דבר אתי ביותר וכל ממשלה שלא היתה עושה זאת היתה בוגדת בעמה. גם בעניין המחסומים נתתי את דעתי, שהיא דומה לדעת הממשלה, שיש למנוע מטרוריסטים ומסייעניהם ללנוע בחופשיות לנקודת התפוצצותם / הסלקת אמל''ח. ובדיקה דקדקנית עד כמה שהיא משפילה הכרחית, בעיקר בחברה המתגאה במתאבדיה. גם כאן הכל אתי ובתחום הסבירות. עכשיו הפלסטינים צריכים לשלם מחיר, ומחיר כבד, על שפתחו במלחמה, רצחו ביהודים והמיטו קשיים על עצמם, מחבליהם ואוכלוסייתם. אני לא מצפה לשום ציוץ של התנצלות של ממשלתישראל מהמצב שמציק לך או להם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=69065 | |
| * אופפפס, אני רואה שעמיש | |
| פרקש (יום ראשון, 30/10/2005 שעה 8:02) בתשובה לעמיש | |
גם ''לקח'' לי את הניק (-: | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=69066 | |
| נתפסת על חם הא? | |
| עמיש (יום ראשון, 30/10/2005 שעה 8:38) בתשובה לפרקש | |
זייפן שפל | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=69112 | |
| אתה רואה, כמו שאמרתי, הקונספירציה בכל זאת | |
| פרקש (יום ראשון, 30/10/2005 שעה 23:40) בתשובה לעמיש | |
עובדת אצלך (-: | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |