פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 24/10/05 7:13)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68786
	מי שיוצא למלחמה, חייב גם לשאת בתוצאות
	חזי (יום שני, 24/10/2005 שעה 11:00) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אגב, כילד, מאוד השפיעו עלי שידורי התעמולה הערביים, ויתכן כי הם אשר החדירו בי את ההכרה כי אין לבטוח בערבים. בנושא עתיד הפלסטינים: הפלסטינים אף פעם (בעבר) לא הגדירו את עצמם ''עם''. הם היו תושבים ערבים אשר גרו בארץ ישראל. עדיין אין להם הסימנים המאפינים עם ממשי. המונח ''עם פלסטיני'' התגבש בעיקר ע''י השמאל הישראלי. כפי שכתבתי כאן בעבר, אני צופה כי מדינת ישראל תשתלט (כלכלית וטכנולוגית) על מדינות האיזור. הזמן שידרש לכך אינו ברור, אבל זה תהליך בלתי נמנע. כאשר יגיעו ימים אילו, הפלסטינים יהיו ''גאים'' להיות ''החברים הטובים'' של הישראליים. זה נשמע כמו ימות המשיח, אבל זה פחות רחוק מאשר נדמה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68819
	תהליך ההתלעמות (הפיכה לעם) הפלסטינית החל לאחר הנכבא שלהם
	פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 11:48) בתשובה לחזי
	עד אז היו כמה תסמינים של התופעה הזו, אבל בפועל ערביי פלסטין נטו לשמור קשריהם עם מדינות המוצא או מדינות ההשפעה. ערביי הגליל נטו להגדיר עצמם כערביי לבנון או סוריה, ערביי עזה, אשדוד ואשקלון כערביי מצרים, ערביי חברון, שכם כערביי ירדן. הקמתה של ישראל והפיכת הפלסטינים היהודים לישראלים הותירה את ערביי פלסטין עם הערך 'פלסטין' לבדם. גם התעמרות המצרים בערביי פלסטין שלא נתפסו ע''י המצרים כ''מצרים כשרים'' הותירה את הפלסטינים שם על הגדר. בירדן ההתמזגות עם ''הירדניות'' היתה גבוהה יותר כי עיקר רובה של אוכלוסיית ירדן היא פלסטינית הנשלטת ע''י משפחת מלוכה סעודית. ואכן ראינו את שילובם של פלסטינאי יו''ש באופן מלא ובולט בפוליטיקה הירדנית (כולל משרות אמון בכירות כראש ממשלה, שרים, אנשי צבא ומודיעין וכו'). תודעת העם הפלסטיני החלה לצמוח בשנות ה-‏60 והתחזקה לאחר מלחמת 67' ממספר סיבות שהבולטת בהם היתה שעכשיו ערביי פלסטין נותרו מול אוייב ברור ומוגדר שאיננו ערבי. מה יקרה בעתיד קשה לקבוע. צריך לצייר מגמות ולבחון מי מהן מתממש באופן מלא יותר ובהתאם לכך להיערך ולהשקיע מאמצים ואמצעים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68827
	לפחות ז'בוטינסקי חשב אחרת
	דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 13:10) בתשובה לפרקש
	''.....את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראלאני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים.... אין הם אספסוף, אלא עם חי'' [ז'בוטיסקי, ''על קיר הברזל - אנו והערבים'', 1923].


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68843
	ואתה מוכן לקבל את דעתו של ז'בוטינסקי?
	פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 16:48) בתשובה לדוד סיון
	ז'בוטינסקי לא טעה ודיבר מדוייק. ז'בוטינסקי דיבר על 'הערבים הארץ ישראליים' כעם במובן ''עם הארץ'', ''ילידי המקום'', אוכלוסיה עִם מרכיבי אמונה דומים שיושבת בארץ ישראל, שיש להתייחס אליהם כאל בני אדם שווים. ערביי ישראל הם עם באותה מידה שעם ישראל הוא עם בצרפת, בארה''ב ובכל ארץ אחרת. כשהוא מדבר על ''לאומיות ערבית'' הוא מדבר על מה שקרוי בימינו ''לאומיות פאן ערבית'' החוצה את גבולות חלוקת המנדאט הבריטי. אין להסיק מכאן על מימוש זכויות לאומיות של עם ערבי על חשבון העם היהודי בעל הקניין במקום. עם במובן של רקע הסטורי וערכים משותפים בין מרכיביו. שהרי כל קבוצה אתנית היא למעשה עם. אלא שבמובן שלנו אנחנו מדברים על היעדר תנועה למימוש זכויות לאומיות ייחודיות על הקרקע של אותו עם ''ערבי ארץ ישראלי'', אלא מלחמת ארגוני טרור (כנופיות) למנוע זאת מן העם השני. אותה קבוצת ערבים שנקראו עם לא דרשה זאת עד שנות השישים של המאה הקודמת. הרבה בשל חוסר בשלות פנימית והרבה גם בשל מחסומים של מדינות ערביות. ומשדרשה היא עשתה זאת לאחר שמדף הלאומיות שלה הבשיל והתמלא תוכן. לכן גם ז'בוטינסקי לא דיבר על מדינה ערבית ארץ ישראלית נפרדת ממדינת היהודים, אלא על מדינת יהודים שתקלוט את הערבים בשיוויון מלא. ז'בוטינסקי ואנשיו לא סלדו מערבים וראו מקום לקיום משותף, שלא כמו תנועות אחרות בציונות שהפגינו כנגדם רק בוז וזילזול. העממיות הערבית בארץ ישראל לא התאפיינה בדרישה לבנות מדינה לאומית לעם ''פלסטיני'' חדש ומקורי שגבולותיו תחומים במערב ארץ ישראל או בחלקה של המובלעת הזאת, כי אם 'הערבים הארץ ישראליים' דרשו ''יצירת פדרציה ערבית אחת גדולה עם פרלמנט פדרלי אחד ועם ממשלה פדרלית אחת: דוגמת גרמניה שלפני המלחמה, או דוגמת ארצות הברית. את הפדרציה צריכות להוות ארץ-ישראל ועבר הירדן, סוריה וארם-נהריים (עיראק); רבים חולמים גם על מצרים; ובעתיד יכנסו לתוכה גם שאר הארצות, שהן ערביות לפי עמיהן או לפי לשונן.'' (1931) http://www.betar.org.il/world/ideology/rndtble.htm כמהלך נגדי להשתלטות הציונית של ''דונם ועוד דונם'' על ארץ ישראל. מכאן שאין המונח הזה זהה לפרשנות שאתה מנסה להצמיד לה. הוכחה היסטורית להיותם של מה שקוראין אנו היום ''עם פלסטיני'' ''כעם הארץ'' ולא עם מגובש עם תודעת שחרור וקיום עצמי הוא שמעולם, כשניתן להם מאז המאה ה-‏19, הם לא יצרו תנועת שחרור לאומית כנגד המשטרים האימפריאליסטים בארץ שהיו בחלקם גם משטרים מוסלמיים וערביים. כלומר במבחן המעשה הם נהגו כעם מבודר ומפולג ללא זיקה מיוחדת בין תפוצותיו בתוך ארץ ישראל. לעיתים המחבר שין ערבים ליהודים במקום מסויים היה גדול מהמחבר בין ערבים לערבים בשני חלקי ארץ ישראל רחוקים זה מזה. וכשהבריטים החליטו לפצל את ארץ ישראל הם ראו לנכון להביא מלך מאחד משיבטי הבדואים של משפחת המלוכה בסעודיה, כדי שימלוך על פלשתינה-א''י המזרחית. מהלך שהתאפשר ולו רק בגלל שאותו עם ערבי בארץ ישראל ראה עצמו כעם הערבי של המהפיכה הפאן איסלמית ולא כיישות ריבונית עצמאית. אין ספק שתיאוריית קיר הברזל מומשה ע''י היריב הגדול ביותר של ז'בוטינסקי, למרבה האירונייה, וגם כיום היא ממשיכה להיות המוטיב המרכזי במדיניות ההישרדות של ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68849
	ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ
	דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 17:32) בתשובה לפרקש
	שני העמים - אנחנו עם אחד והערבים בארץ ישראל העם השני. אתה מערבב בין ההכרה בעובדות לבין מה ז'בוטינסקי חשב שצריך לעשות עם ישראל במציאות שנוצרה. בכל מקרה הוא הכיר בקיומם של שני עמים בארץ ישראל. הטענה שלך כאילו הוא התכוון ''עם הארץ'' הוא מדבר על ''עם חי''. ז'בוטינסקי מסביר: ''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות מכריעות וגורליות כאלה רק כאשר אינה נותרת בידו שום תקווה ...... כאשר בקיר-הברזל כבר אין אפילו פירצה כלשהי''. ההתעוררות הלאומית של ערביי ארץ-ישראל החלה בחילוף המאות ה-‏19 וה-‏20. היא קיבלה ביטוי יותר ברור עם העליה השניה ומהפכת הטורקים הצעירים בשנת 1908. קצת אחר כך החל השימוש במושג פלשתינאי... [''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (http://www.faz.co.il/story_2650)]. -------- בשביל לקבל את עמדתו של ז'בוטינסקי צריך להכיר אותה מעבר למאמר אחד בודד שנכתב בשנת 1923. מאחר ולא עשיתי דבר מעבר לקריאת ''קיר הברזל'' הרי שאינני יכול לחשוב את עצמי במעמד של מקבל או לא את עמדתו של האיש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68875
	ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ
	פרקש (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 0:17) בתשובה לדוד סיון
	התייחסתי רק לפרשנות למונח ''עם ערבי ארץ ישראלי'' שז'בוטינסקי מכיר בו. בכלל לא פרשתי מה חשב ז'בוטינסקי שצריך לעשות עם ישראל במציאות שנוצרה. פירשתי שאין המובן הוא לעם כמונח פוליטי, הרוצה לממש זכותו למדינה במקום מושבו, אלא כעם החי בתוך בית ישראל ויש לנהוג באנשיו כמידת הדין. כדרך שאנחנו היינו רוצים לראות את היהודי חי בצרפת, בגרמניה או בארה''ב. ובזה ז'בוטינסקי הכיר. בזמנו לא היה ''עם פלסטיני'' שדרש להקים מדינה פלסטינית, אלא עם שרצה לחבור לעמו הערבי, כפי שז'בוטינסקי מתאר בדבריו, פדראציה מזרח תיכונית שבינה לבין מדינת פלסטין (שלא היתה מונח קיים כלל) אין כל קשר וזהות. כל המזרח התיכון גאה אז בהתעוררות לאומית פאן ערבית. הבריטים והצרפתים התערבו וניצלו את ההתעוררות הזאת כדי להרכיב מדינות יש מאין, ולחלק את השלל בינהן. הרי לפני כן לא היו עמים עיראקי, ירדני, סעודי, סורי (ונא לא לבלבל עם האשורים Assyrians ששמם נגנב וניתן לתבנית מדינית חדשה שדיכאה את האשורים ומדכאת עד ימינו אלה). לכן פרשנותי מתייחסת לדיברי ז'בוטינסקי בהקשרים של תקופתו וכפי שאני מעריך שהיתכוון להם ז'בוטינסקי ולא בפרשנות עכשווית מעודכנת שמוציאה את המשמעות הנכונה מדבריו. עוד אמר ז'בוטינסקי : ''עקרון ההגדרה העצמית אין פירושו שמי שתפס פעם חלקת אדמה יישאר לצמיתות בעל-הבית שלה, וזה אשר הורחק בכוח מאדמתו, יישאר נע-ונד לעולמים.'' http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ethics_heb... המונח ''פלסטינאי'' של אז לא יוחס ויוחד לערבי הגר בארץ ישראל דווקא אלא לכל הגרים בארץ ישראל, כולל יהודים. השם ביטא את המקום, כמו שהיה עיתון ''אל כרמל'' שביטא מקום בארץ ישראל, ויצא לאור בארץ ישראל. הזהות בין פלסטינים לבין ערביי ארץ ישראל נוצרה רק לאחר קום המדינה כאשר היהודים זנחו את השם הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68886
	ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ
	דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 9:09) בתשובה לפרקש
	המאמר שלו ''על קיר הברזל'' משנת 1923, מתייחס למובן הפוליטי במפורש. הוא מדבר על עם תושב בארץ. הציטוטים שהצגתי הם מגירסא מודפסת של המאמר ואני מודע שיש לו תירגומים שונים. אני מציע שתעיין שוב במאמר עצמו. ההתייחסות שלי היא למאמר משנת 1923. המאמר שאליו אתה מתייחס נכתב 10 שנים יותר מאוחר. בין הערבים בארץ בתקופה לקראת מלחמת העולם הראשונה היו כאלו שהתייחסו אל עצמם כעם עוד לפני שכתב ז'בוטינסקי את ''על קיר הברזל''. היו גם כאלו שרצו לחבור לשאר הערבים, כמו שהיו כאלו שחשבו שרצוי להישאר חלק מהאימפריה העותמנית. מהבדיקה שעשיתי בעצמי עולה שהמושג פלשתינאי החל לשחק תפקיד בפוליטיקה המקומית עוד לפני שנכתב ''על קיר הברזל'' בשנת 1923 או ההסבר משנת 1933. הכוונה להתייחסות ערביי הארץ אל עצמם..... הרבה מאד שנים לפני הקמת המדינה שלנו. אלו הן העובדות לפי מיטב הבנתי - זו האמת שלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68944
	ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים באותה הארץ
	פרקש (יום שישי, 28/10/2005 שעה 2:03) בתשובה לדוד סיון
	''עם תושב בארץ'' אינו מונח פוליטי כי מונח אתנוגרפי. בודאי לא עם שרואה עצמו כערבי מזרח תיכוני המשתתף בישות מדינית הכוללת את עיראק, סוריה וסעודיה (ירדן עדיין פלסטין-א''י) ובעתיד הם מקווים לצרף את מצרים (וזה בראיית הכותב). למיטב זיכרוני זו היתה תפיסתו של ז'בוטינסקי בכל גירסאות ''קיר הברזל'' (הרוסית, האידית והמתורגמות לעברית ולאנגלית) והוא לא שינה כמובן את דעתו עד ל-‏1930. להיפך, ב-‏1923 עוד היו פחות סימנים מעידים לעממיות ערבית פלסטינית ייחודית מאשר התקופות מאוחרות יותר. המונח פלסטיני מעולם לא יוחד לערבים לפני מאי 1948. העם הערבי הפלשתינה-א''י מעולם לא ניקרא בשם ייחודי, וזה עוד אחד ממאפייני אי הזהות הלאומית הברורה שלו עד לסיום המנדאט. לצד ערביי פלסטין היו יהודי פלסטין ויתר זרי-פלסטין. מעל 30 קהילות זרות חיו כאן בארץ במחצית הראשונה של המאה ה-‏20 וכולם היו פלסטינים לפי טעמם ולא היה אף עם פלסטיני אחד לרפואה. פלסטיני זה הכינוי שהודבק על כל מי שישב או היגר לפלשתינה-א''י מורשת הזכרון ההיסטורי של הכיבוש הרומי שהטביע את השם הזה בכל הספרות הנוצרית מאז. אתה בעצמך אומר שהיו בקרב ערביי ישראל התפלגויות בין ''אלו שהתייחסו אל עצמם כעם'', ''אלו שרצו לחבור לשאר הערבים'' לבין ''אלו שחשבו שרצוי להישאר חלק מהאימפריה העותמנית''. יש לי מה להוסיף על דבריך, אבל בשעה זו אציין רק שזה בדיוק מראה שטרם היה עם במובן עם הדורש מדינה על טריטוריה. זה בדיוק מסביר את המונח ''עם הארץ'' (ולא לפי פרשנותך למעה), במשמעות אוכלוסיה היושבת בארץ עם מכנים משותפים שונים אך ללא אלמנט לאומי מלכד במובן של מהפיכות לאומיות שראינו באירופה שנים לפני כן ובאותו זמן. גם הקשרים בין חלקי האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל היו רופפים. ערביי עזה לא חברו לערביי הגליל ואלה לא לערביי חברון וכו, אלא במקרים נדירים של הגירה פנימית וקישרי מסחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68949
	''על קיר הברזל''
	דוד סיון (יום שישי, 28/10/2005 שעה 7:01) בתשובה לפרקש
	אתה יכול לטעון מה שתרצה ולהתפתל סביב המילים השונות. דבר אחד בטוח. ז'בוטינסקי דיבר על שני עמים בארץ. הוא התייחס לישות הערבית כעם (לאום) במובן הפוליטי וניתח את המשמעות של המציאות הזאת. גם בין היהודים היו התפלגויות כאלו. היו אלו שהתייחסו לעצמם כדת (נטורי קרתא) ודחו את המשמעות הפוליטית ופעלו נגד מימושה, היו כאלו שלא ממש חשבו שצריך לעסוק בפעילות פוליטית לאומית ועוד. על פי הטענה שלך אפשר לטעון ''שטרם היה עם [יהודי] במובן עם הדורש מדינה על טריטוריה''..... אני לא מקבל את הטענה הזאת ומה שאתה אומר בהמשך. זו טענה מהסוג שאפשר לקרוא להן טענות בת-יענה. טענות שאין למרות שברור שיש...... מה שמעניין שטענות כאלו שימשו את הפלשתינאים, ואולי עוד משמשות אותם בשנים האחרונות, נגד ההיגיון של שיבת ציון היהודית בכלל. בשנות ה-‏70 נתקלתי בלא מעט פלשתינאים שטענו שאין עם יהודי ושהיהודים בכלל לא שלטו בארץ ישראל לבד מ-‏70 שנה בתקופת מלכות דוד ושלמה. אז אמרו......!! העם הפלשתינאי קיים כבר, בהכרתם של ערבים פלשתינאים, כבר קרוב ל-‏100 שנה. העם הקדים אותם בכמה עשרות שנים....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68959
	''על קיר הברזל''
	פרקש (יום שישי, 28/10/2005 שעה 8:53) בתשובה לדוד סיון
	אני רואה שאתה מתפתל סביב טיעונך הראשון בנסיון להסביר שוב ושוב שהיה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20 עם אספירציות של תקומה והקמת מדינת לאום, דבר שאין לו כל עדות הסטורית. לצורך כך אתה מנסה להכניס את מוטיב הגדרת העם היהודי כתמונת ראי,דבר שהוא אבסורדי בשל השונות בכל הפרמטרטים. או להכניס את דיברי ימי ההסטוריה העכשוויים הנלמדים בבתי ספר פלסטינים (וערבים בכלל). פילוג בין יהודים: היות קבוצת אנשים מפולגת אינה עדות לעם עם אספירציות של תקומה מדינית. ישנם תנאים הכרחיים בהגדרת עם וזה לא אחד מהם, אם בכלל. (היותו של העם היהודי עם אינה נובעת כלל מפרשנות זו או אחרת של האירועים בישראל, אם כי הם מחזקים אותה.) אתה בעצם משחק את המשחק הערבי-מוסלמי (לאו דווקא הפלסטיני) שאינו מכיר בקיום העם היהודי כלאום ולכן אינו מכיר אותו כבעל זכויות למדינה בארץ ישראל. זו בדיוק ההשלכה שעושים רבים מבין הפלסטינים על ישראל כדמותם, בניסיון לחתור תחת קיום ישראל. בהסטוריה של החצי הראשון של המאה 20 איננו רואים התלכדות חברתית פוליטית אצל ערביי ארץ ישראל להגדרה של עם פלסטיני ולרצון להיות עם מדינה מוגדרת בארץ ישראל. הרבה מהאויר בבלון שלהם כנראה דלף עוד לפני שהחלו תבונות חדשות להתגבש, בשל הקמת ממלכת ירדן. אתה יכול לכנות (בת יענה) את הטענה הזו כרצונך, אבל אין שום משמעות לימודית לכינוי זה שמנסה להתמודד גם עם פירוש האירועים וגם עם פירוש דבריו של ז'בוטינסקי ביחס לאירועים האלה. אני מדבר על ניתוח האירועים ההסטוריים לזמנם ולא נסיון להכניס לדברים אלה ניחוח של הזמן הזה. אינני אומר היום שאין עם פלסטיני כי אנחנו רואים אותם מתנהגים כעם (עם הרבה בועות אויר חלולות בין מרכיביו). זה תפקידם של הפלסטינים להגדיר עצמם ככל אשר ירצו. הם גם יכולים לשכנע את עצמם שהם היו לעם כבר לפני כ-‏100 שנה.... כמו שהם יכולים לשכנע את עצמם שאין עם יהודי.... זו בעייתם שלהם. זו אינה בעייתנו אפילו משום שכל הסכסוך אינו נובע מטענה זו. מבחינתם, הסכסוך נובע מהגעת זרים (עם או בלי מכנה משותף של עם,יהודים או לא יהודים) בעידן צמיחת האימפריאליזם תוך נישול העם הפלסטיני מאדמתו. מבחינת הציונות (גם הסוציאליסטית) כל מרכיב בטענתם זו הוא שיקרי ומופרך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68973
	''על קיר הברזל''
	דוד סיון (יום שישי, 28/10/2005 שעה 13:22) בתשובה לפרקש
	אינני מקבל את דעתך: 1. לא על מה שהתכוון ז'בוטינסקי, 2. לא על הישות הלאומית של הפלשתינאים. לא חשוב אם בעיניך הטיעונים שלי הם בעלי משמעות לימודית. מה שחשוב בעיני שהדברים שלמדתי מבוססים מספיק. מה גם שהעמדה של ז'בוטינסקי מתחברת למכלול הזה כמו כפפה ליד. יש אולי סיכוי שתצליח לשכנע אותי לחשוב אחרת אבל זה ילך בצורה שאתה מנסה לעשות זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69002
	''על קיר הברזל''
	פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 13:52) בתשובה לדוד סיון
	גם אני לא מקבל את עמדתך, בדיוק מאותם טעמים. הפשט של דבריו מלמדים הכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68856
	ואתה מוכן לקבל את דעתו של ז'בוטינסקי?
	Israeli101 (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 20:29) בתשובה לפרקש
	''שעם ישראל הוא עם בצרפת''. ישראלים ו/או יהודים בצרפת(או כל מקום בעולם) הינם 'קהילה' בים זרים, לא עם!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68876
	ואתה מוכן לקבל את דעתו של ז'בוטינסקי?
	פרקש (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 0:19) בתשובה לIsraeli101
	עם ישראל הוא עם בכל מקום בעולם. אם לא הבנת. אבל אין עם יהודי צרפתי שדורש את מרסיי והריביירה כמדינה, למרות שיהודים חיו שם כבר מן המאה הראשונה לפני הספירה. רוצה יהודי לממש את זכותו הלאומית למדינה יעלה נא לישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68936
	ואתה מוכן לקבל את דעתו של ז'בוטינסקי?
	Israeli101 (יום שישי, 28/10/2005 שעה 0:29) בתשובה לפרקש
	''עם ישראל הוא עם בכל מקום בעולם'' לא! הם קהילה, בארץ הם עם, ולכן אינם יכולים ''לדרוש את מרסיי והריביירה כמדינה! כנ''ל דומה לגבי ערביי א''י.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68940
	לא נכון
	ע.צופיה (יום שישי, 28/10/2005 שעה 1:27) בתשובה לIsraeli101
	הם עם בכל מקום. קהילה היא ''השלטון המקומי''בלבד דוגמת עיריה או מועצה מקומית. גם ערביי א''י הם עם ולא אנו נקבע זאת,כפי שלא היינו רוצים שהנוצרים יחליטו בשבילנו מי ומה אנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68943
	כן נכון
	פרקש (יום שישי, 28/10/2005 שעה 1:46) בתשובה לע.צופיה
	אין ספק שהם עם מזה כארבעים שנה לפחות עם זהות 'פלסטינית' (עד כמה זה מחזיק מים גם לעתיד עוד נראה), והם גם יכולים להגדיר עצמם ככל שירצו. זה כמובן לא כופה על ישראל דברים הפוגעים בעצמה. הם יכולים לדרוש ככל שידרשו. ישראל צריכה לנהוג לפי שיקולי האינטרסים שלה בלבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68950
	כן נכון
	ע.צופיה (יום שישי, 28/10/2005 שעה 7:05) בתשובה לפרקש
	מאיפוא התגובה הזאת? האם אני אמרתי שישראל צריכה לעשות דברים הפוגעים בעצמה? האם אני טענתי שישראל אינה צריכה לנהוג לפי האינטרסים שלה בלבד? כפי שהערתי פעם בעבר,אתה מגדיר מסגנן מחדש את תגובותי (ומפרשן אותם לטעמך) ומגיב עליהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69003
	תירגע ידידי, בינתיים, למיטב ידיעתי, אני מביע את דעתי בלבד
	פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 13:54) בתשובה לע.צופיה
	בזמן ובמקום שאחליט לדבר בשימך אודיע לך. לדעתי זה לא הולך לקרות לא בקרוב ולא ברחוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69009
	תירגע ידידי, בינתיים, למיטב ידיעתי, אני מביע את דעתי בלבד
	ע.צופיה (שבת, 29/10/2005 שעה 16:02) בתשובה לפרקש
	כאשר אתה מגיב על תגובה קודמת שלי ובהמשך ישיר לה,המשתמע מדבריך הוא כי אמרתי את ההיפך ואתה מתקן אותי או חולק עלי. זכותך המלאה ואפילו הרצויה להביע כל דבר,אך לא בצורה שתתן משמעות לא נכונה לדברי אחרים. ולעניות דעתי זה מה שקרה, אין כל קשר בין תגובתי לישראלי ה_101 ולתגובתך בהמשך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69019
	תירגע ידידי, בינתיים, למיטב ידיעתי, אני מביע את דעתי בלבד
	פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 19:49) בתשובה לע.צופיה
	אני אכן חולק (חלוק) עליך אבל לא מתחלק עליך. וכוונתי היתה לחלוק עליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69025
	טועה
	ע.צופיה (שבת, 29/10/2005 שעה 21:35) בתשובה לפרקש
	אבל אתה חולק עלי על מה שאיני חולק כלל וכלל. כאילו שחלקת עלי שהכושים צבע עורם שחור כאשר בכלל דברתי על מים מינרליים. אנא הסבר את עצמך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69029
	טועה
	פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 21:58) בתשובה לע.צופיה
	אבל הויכוח לא היה על זה. אם כי הסכמתי איתך שהיום יש משהו שנקרא עם פלסטיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68952
	לא נכון
	Israeli101 (יום שישי, 28/10/2005 שעה 7:39) בתשובה לע.צופיה
	''קהילה היא ''השלטון המקומי''בלבד דוגמת עיריה או מועצה מקומית'' בכל מדינה ועיר שביקרתי בה, היהודים המקומים קראו לעצמם ''The Jewish Community'' - הקהילה היהודית, ולא 'the Jewish Nation' , לך תתווכח אתם!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68967
	לא נכון
	ע.צופיה (יום שישי, 28/10/2005 שעה 10:50) בתשובה לIsraeli101
	אבל זה מאשש את טענתי כי קהילה זו צורה של ''שלטון מקומי'' יהודי. אין צורך כל פעם להשתמש בשם ''עם'' זה צריך להיות ברור מאליו. לדעתי ל ''עכו''ם-ים'' אין ספק שאנו ''עם'' ,אולי לחלק מאיתנו יש ספק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68970
	לא נכון
	פרקש (יום שישי, 28/10/2005 שעה 11:56) בתשובה לIsraeli101
	השאלה באיזה קונטקסט זה נאמר. כשאני מבקר בקהילה יהודית זו או אחרת לא אומרים לי:''בוא תראה את העם היהודי של ניוק יורק'', אלא לראות את בית הקהילה או ספריית הקהילה הזאת והזאת... זה מונח סוציולוגי שאינו תחליף למונח הלאומי הכולל. לדעתך יהודי הקהילה היהודית שביקרת שם לא רואים עצמם כבני העם היהודי? האם מועדון קהילת יוצאי בסרביב בקרית אונו אינם חברי העם היהודי גם כן? או שישנה איזושהי הירארכיה בהתלכדות החברתית של של קהלים שונים - ממשפחה, דרך חמולה ועד עדה ועם - כאשר הגדרת העם היא המטריה הכוללת את כולם. ככה זה בכל עם. אני מציע שלהבא תשאל לדעתם בטרם אתה קובע עובדה מוזרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68986
	לא נכון
	Israeli101 (יום שישי, 28/10/2005 שעה 23:52) בתשובה לפרקש
	''לדעתך יהודי הקהילה היהודית שביקרת שם לא רואים עצמם כבני העם היהודי?'' ביקרתי עשרות קהילות, כולם עושים שימוש במונח/תאור: Jewish Community - קהילה יהודית, ורובם ככולם מרגישים שייכות ל-Jewish People ! אבל אינם רואים עצמם 'the Jewish Nation', למה? שאל את הנוגעים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68994
	לא נכון
	יובל רבינוביץ (שבת, 29/10/2005 שעה 8:26) בתשובה לIsraeli101
	הנה הגדרת nation על פי answers.com (אפשרות מספר 3 בין ההגדרות): A people who share common customs, origins, history, and frequently language; a nationality: “Historically the Ukrainians are an ancient nation which has persisted and survived through terrible calamity” (Robert Conquest). מקור: http://www.answers.com/topic/nation?method=6


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69042
	לא נכון
	Israeli101 (שבת, 29/10/2005 שעה 23:55) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אמנם לא לזאת היתכוונת! אך בעקיפין הצדקת את עמדתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69004
	לא נכון
	פרקש (שבת, 29/10/2005 שעה 13:55) בתשובה לIsraeli101
	נתת את התשובה בעצמך, ויובל אפילו רומז לך על כך בגדול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69040
	לא נכון
	Israeli101 (שבת, 29/10/2005 שעה 23:53) בתשובה לפרקש
	ניאלץ להסכים שלא להסכים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=69043
	לא נכון
	Israeli101 (שבת, 29/10/2005 שעה 23:59) בתשובה לפרקש
	יובל רמז, וללא כוונה, ובעקיפין, הצדיק את עמדתי! ודאי שניכם חלוקים בכך. כנראה ניאלץ להישאר חלוקים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.