פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=68762
מהו בדיוק ניגוד העניינים בין המיזם בכנרת לבין ההסברה?
פרקש (יום שני, 24/10/2005 שעה 1:07)

למה לא לחבק חזק יותר את האוונגליסטים ובאופן כזה הם יהדקו את עולמם ואמונתם עם ישראל? אין הדבר דומה לאיש עסקים ישראלי הלוקח ח''כ לסיבוב בחו''ל, כי אותו איש עסקים עושה כסף במדינה ולכן יש לו כוונות רווח למראית עין.

לעומת זאת משלחות חברי כנסת יוצאות לסיורים לימודיים בפרלמנטים בחו''ל, בארגונים ציבוריים והתנדבותיים, לפורומים, כנסים, ימי עיון, פגישה עם אגודות תומכות ישראל, קבוצות פרלמנטריות תומכי ישראל או בעלות עניין מיוחד לישראל, הקמת מוזיאונים, ספריות, תערוכות בנושאי שואה ותקומה, פגישות וכנסים עם מפלגות- אחיות וכו'. גם הקהילה הוונגליסטית היא מעין חברה לא לשם עשיית רווח כלכלי (אולי רק רווח רוחני ופוליטי).

אין כאן כל עניין לגבי מהות אמונתם, כל עוד התוצר של אמונתם היא תמיכה בלתי מתפשרת בישראל. התמיכה הזו חיונית ויש לטפחה ולהרחיבה כדי שתהיה לישראל מאחז חזק באמריקה ולא רק בצינורות דיפלומטיים, עסקיים, אקדמאים וכו'. אנחנו מדברים על בניית קשר והידברות ולא על תלות. טיפוח הקשר מחזק את הגב הישראלי באמריקה ואמריקה עדיין חשובה לישראל. כל הקשרים בין גורמים יהודיים לבין האוונגליסטים מתבטאים בתמיכה בישראל (כמה זה חשוב, איך אפשר לעזור עוד, ימי עיון והופעות לפני קהלים גדולים וכו'). אין היהודי נדרש להתפלל לפי הברית החדשה או להצטלב ואפילו לא לנהל ויכוח דתי על מהות האמונה ותפקידו של ישו בשושלת הנביאים שלהם, לכן גם יהודי חרדי יכול לבוא בקהלם לשֵם אותו העניין המשותף (אולי הוא לא יאכל שם מאומה, אם כי האוונגליסטים מקפידים לפרוס שולחן כשר בלבד, באישור הרבנות המקומית, כאשר יהודים, חילונים כחרדים, באים בקהלם).

דווקא הסטייה האפשרית של עמדות האוונגליסטים ל'מרכז' הפוליטי צריכה להיות זרז לקידום הפרוייקט בכנרת. כי זה יעבה, יחזק ויחשק את הקשרים של הקהילות האוונגליסטיות עם ישראל. והקשרים האלה חיוניים. הם מונים כ-‏70 מיליון נפש בארה''ב ויש להם קשרים עם קהילות אוונגליסטיות באירופה, שגם הן תומכות בישראל. למשל לפני כחודש ביקרתי באירופה. בנורבגיה יצא לי להתארח במפגש קהילתי שלהם, חבר'ה מקסימים, אינטליגנטים, אנשי ספר, תעשיינים, היי-טק ואקדמיה. אבל מה לעשות הם מאמינים ביהודי אחד וזה משגע להם את השכל באופן שיהודי לא יכול להבין זאת באמת. ותתאר לך שהם תקפו אותי מימין! ויכוח פוליטי אמיתי לא מתקיים ממש, כי כל טיעוניהם נובעים מאמונתם ואילו ישראלי חילוני כמוני מדבר בעיקר על מדיניות חוץ ובטחון, ולך תסביר להם למה ישראל מגבילה עצמה במלחמה, לא מפילה פצצות טונה על תהלוכות חמאס, למה היא בונה חומה וכו'. ואני, על אף שמייצג את עצמי, אני בגלל עברי מפגין עדיין ממלכתיות ושומר מביקורת חריפה על ישראל, צריך להסביר להם למה ישראל עושה ככה ולא אחרת ולמה שרון נסוג ולא סיפח וכו'.

עניינו של ישו הוא ענינו של כל נוצרי. ואם רוצה הוא להאמין שישו יחזור, שיאמין. בדיוק כמו ש'יהודי מאמין' מאמין שהמשיח בוא יבוא. האם אמונה זו פוגמת בחילוני שכמוני לשבת בביתו של החרד שמא הוא ישכנעני שמלך המשיח בוא יבוא? האם זה מחסום להידברות? ביננו, אם רוצה לבוא שיבוא, בודאי לא אני הוא שיחסום לו את הפתח או את הפה. ואם לא יבוא שלא יבוא, בטח יש לו עיסוקים טובים יותר היכן שהוא.

וכבר אמרו רבים מכאן ומשם, שדווקא המשיח הוא לא עניין לויכוח. כי ברגע שהמשיח יבוא השאלה הראשונה שהוא יישאל תהיה: ''האם אדוני מלך המשיח מבקר פה לראשונה?'' ואם יגיד כן - יהודי הוא, ואם יאמר חזרתי אליכם שנית, נוצרי הוא. וסוף לויכוח האמוני.

הקהילות הפרסבטריאניות והבפטיסטיות בארה''ב
========================================

הקהילות האלה בהפוך מהקהילות האוונגליסטיות דורשות מהממשל האמריקאי לאזן את מדיניותו המזרח תיכונית ולפתוח את הלב יותר לעמדות הפלסטיניות. הם דוגלים בחלוקת הארץ בין שני העמים על קווי 67' כמיטב השמאל שלנו והטלת חרם, סנקציות (לא לעשות עסקים עם יהודים?) על ישראל עד להגעה לפתרון המבוקש. דווקא במהלך 5 השנים האחרונות הן שידרגו את עמדתם יותר ויותר לעמדות הפלסטינים והכל מתוך שיקולים דתיים ואמוניים גם כן. יחד עם זאת גם בקהילות אלה ישנה אופוזיציה קטנה שהולכת וגדלה שדורשת מההנהגות שלהן לחזור בהן ממעורבות ומהבעת עמדה אנטי ישראלית לכאורה ובודאי שלא להטיל איום כנגדה ואחרים אף דורשים לשפר את היחסים עם ישראל. תומך פרסבטריאני ידוע הוא ד''ר ריצ'ארד לנד http://www.christianpost.com/article/society/1883/se... שתמך בנסיגה מעזה ודיבר על כך שהוא כפרסבטריאני כמו חלק מהאוונגליסטים לא יכולים להיות יותר ישראלי מהישראלים, ואם הישראלים החליטו לסגת אין הוא והם יכולים לצאת נגד כדי לא להחליש אותה יותר. מנהיג בפטיסטי בקליפורניה, המטיף מרק אלן ברוואר אפילו תוקף אותם בגלוי ובחריפות על החלטות האסיפה השנתית של הכנסיה http://www.jewishjournal.com/home/preview.php?id=126...
ומתאר אותם: ''I don't want to impugn their motives, but it seems that they fell out of the stupid tree and hit every branch going down.'' והקהל שלו מגיב ב'הן'. ויש עוד דוגמאות כאלה למכביר.

הויכוחים האלה הם קאנוניים ולעולם לא יסתיימו להם באמת. אבל אין זאת אומרת שישראל צריכה להרים ידיים. להיפך, לדעתי יש לשפר את הדו שיח עימהם כי רק דרך דו שיח אינטלקטואלי נוכל להורידם מן הרף הפלסטיני במקומות שנוח לנו ולהושיבם על הרף הישראלי במידה ויש לזה ערך וטעם. האדם הפשוט בקהילות האלה תומך בישראל הרבה יותר ממנהיגיו הנבחרים. ככל שיורדים מטה בדירוג יש יותר ויותר שמקבלים קשה את עמדות מנהיגיהם הרוחניים בענייני ישראל.

מעבר לכך הבעיה היותר גדולה, אם כי אני לא נוטה להחמיר בה, היא מעמדה של ישראל באוניברסיטאות ובאקדמיה בכלל בארה''ב. ככל שהמרצים צעירים יותר התמיכה בישראל יורדת. אצל הסטודנטים המצב קשה יותר, ביחס למה שהיה לפני חמש שנים או עשור. אם כי צריך לזכור שמדובר בהיקפים נמוכים של סטודנטים שמראים עניין בפוליטיקה המעשית. המרצים והסטודנטים מהצד השמאלי מצליחים לייצר רעש הגדול ממידתם. חלקם גם נושאים בתפקידים נוספים בכל מיני ועדות לזכות השיבה, לזכות האישה הפלסטינית וכו' .... והם מייצרים הרבה רעש וצבע שנתפסים ע''י הקהל הרחב כשולטים בקמפוסים. מולם יש צורך לפעול חזק ומהר, כי הם מייצרים את המנהיגים הבאים של אמריקה.

(אם כי צריך לזכור שקלינטון היה מהמודל הזה וכעבור כ-‏20 שנה הוא נבחר לנשיא ולא היה כל כך גרוע לישראל. כי תמיד יש לזכור שמדינות מנוהלות לפי אינטרסים ואח''כ לפי ערכים. וגם במהלך 20 שנה נוטשים רבים את השמאל ועובדים למרכז ולימין (-:

''אם בן אדם לא סוציאליסט עד גיל 20 הוא חסר לב. אם הוא סוציאליסט אחרי גיל 20 הוא משוגע''

וינסטון צ'רצ'יל
http://www.faz.co.il/thread?rep=68779
ניגוד עניינים
דוד סיון (יום שני, 24/10/2005 שעה 6:54)
בתשובה לפרקש

מאחר והמיזם של האוונגלים עוסק בהכנסות ורווחים הסיפור הוא בדיוק כמו שפישמן יקח חברי כנסת לסיבוב בחו''ל (או במסעדה). תוך כדי כך גם ילמד איך יכולים ללחוץ על אותם חברי כנסת ויעסוק בהסברה נגדית. אחרי הסיבוב יהיה לו יותר קל ונוח לפעול בקירבם למען האינטרסים העסקיים שלו ...... הביטוי של ניגוד עניינים הוא ברור.

חברי הכנסת צריכים להיות משוחררים מהאינטרס האוונגלי (או העסקי של פישמן) כאשר הם פועלים למען (הסברה) האינטרס הישראלי. מימון ממקור אוונגלי (של פישמן) יוצר לחץ לפעול לטובת האינטרס של המקור הכספי שלא היה קיים ללא ''ההזדקקות'' למימון. כך עשוי להיווצר מצב שחברי הכנסת לא יפעלו לפי העיקרון שניסחת (''כי תמיד יש לזכור שמדינות מנוהלות לפי אינטרסים ואח''כ לפי ערכים''). מה זה אם לא מראית עין של ניגוד עניינים?

חוץ מכל זה ''ההזדקקות'' למימון ממקור לא ציבורי-ישראלי היא תמוהה. החברה הישראלית לא כל כך מסכנה שאינה יכולה לממן פעולות הסברה נחוצות. אשר על כן זו גם בושה לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68820
אינני רואה כאן שום ניגוד עניינים
פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 12:09)
בתשובה לדוד סיון

כמו שמשלחות ישראליות יוצאות לחו''ל כדי לקדם מיזמים כלכליים ותעשייתיים בארץ, וחברי המשלחת שהם נציגי ציבור לא מקבלים אגורה (חוץ מטיסה ואירוח חינם, וע''פ הידוע מהעיתונות אין הם לוקחי שוחד דווקא). זכורים לי אפילו משלחות מעורבות של חברי כנסת ואנשי תעשייה/כלכלה.

הקרקע מוחכרת ומכניסת רווחים שוטפים, וגם אם המיזם יצליח ויסחוף לכאן מאות אלפים ואולי מיליון איש בשנה הרי הרווחים הכלכליים לישראל יהיו אדירים. זאת כמובן לצד רווחים הסברתיים-מדיניים.

מקורות מימון זרים חיוניים לישראל, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חיזוק הקשר עם גורמי חו''ל פרו ישראליים. ישראל אינה יכולה כחלופה לשפר את ההסברה (כיצד אתה מסביר שאין כמעט תקציב הסברה לישראל? למיטב זיכרוני השנה הוקצו רק כ-‏7 מיליון דולר!!! להסברה במסגרת תקציב משרד החוץ, אם ישראל לא מסכנה כל כך?) * גם משום שכל הסברה לא תשיג את ההישג של ביקור פיזי-רוחני בארץ הכולל שיעורי תעמולה ציונית-נוצרית (אולי אפילו יותר מאשר נוצרית-ציונית) על המבקרים בארץ (אין לי דרך אחרת לתאר זאת). * וגם משום שההסברה הזו תיעשה ע''י חוגים שאינם ישראליים וייקלטו טוב יותר אצל אוכלוסיות היעד בנייטראליות שאין הם בכלל טרודים בסכסוך המזרח תיכוני הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68829
אז אתה לא רואה טוב
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 13:37)
בתשובה לפרקש

הנושא שלנו הוא מי צריך לממן את ההסברה של מדינת ישראל. זהו האינטרס שבדיון כאן. לאינטרס שלנו יש שני היבטים:
1. אני, אתה, כולנו צריכים לממן את ההסברה שלנו כמו כל דבר אחר. זהו האינטרס שלנו....
2. לא ראוי שנזדקק למימון של ''מבקש'' ההסברה. האינטרס שלנו הוא שנממן בעצמנו....

ניגוד האינטרסים הוא מובהק משני הטעמים הללו. מי שפועל נגד האינטרס שלנו משני ההיבטים הללו יוצר ניגוד אינטרסים. זה נאמר בלי להתייחס כלל לשאלה מהו האינטרס של ה''מבקש-מממן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68839
ישראל צריכה לממן את ההסברה הפורמלית של ישראל
פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 16:39)
בתשובה לדוד סיון

כל גוף אחר, ישראלי או זר, רשאי לעסוק גם הוא בהסברת ישראל לפי דרכו ולקהל היעד שלו. ישראל מעודדת זאת אצל גורמים אקדמאים, אומנותיים, עסקיים ופוליטיים - ציבוריים ופרטיים, בחו''ל, ואפילו מסייעת להם בדחיפת אינפורמציה, עצרות וכו'.
בכל מקרה הסברת כל גוף היא באחריותו שלו ואינה מחייבת את ישראל. כך צריך לראות את הדבר גם בעניין הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68851
סוף סוף הגעת למסקנה שזה לא תקין
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 17:46)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=68879
אתה יכול בבקשה להסביר את מסקנתך?
פרקש (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 0:32)
בתשובה לדוד סיון

היכן כתבתי שזה ''לא תקין''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68891
לא טענתי שכתבת - פירשתי את דבריך
דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2005 שעה 10:18)
בתשובה לפרקש

אתה כתבת: ''ישראל צריכה לממן את ההסברה הפורמלית של ישראל'' (תגובה 68839). מאחר שחברי כנסת שעוסקים בהסברה עוסקים בהסברה פורמלית, יצא שאתה חושב ש''לא תקין'' לממן ממקורות אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68945
לא כתבתי את מה שטענת - פירשת את דברי שלא ע''פ הפשט וגם לא
פרקש (יום שישי, 28/10/2005 שעה 2:07)
בתשובה לדוד סיון

ע''פ הדרש. ככה אתה מסיק מסקנות?

לצד ההסברה הפורמלית של ישראל ישנו ערוץ לא פורמלי די גדול ומגוון ו''ישראל מעודדת זאת אצל גורמים אקדמאים, אומנותיים, עסקיים ופוליטיים - ציבוריים ופרטיים, בחו''ל, ואפילו מסייעת להם בדחיפת אינפורמציה, עצרות וכו'.'' וככה זה צריך להיות כאשר ''כל גוף אחר, ישראלי או זר, רשאי לעסוק גם הוא בהסברת ישראל לפי דרכו ולקהל היעד שלו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68955
חוץ מדבר אחד
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2005 שעה 7:44)
בתשובה לפרקש

מדינה צריכה לממן את פעילות ההסברה של נבחריה לבד.
כאשר מאפשרים לגרומים זרים לממן מאפשרים להם לקבוע בתוכן
ויוצרים ניגוד אינטרסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68964
חוץ מדבר אחד
פרקש (יום שישי, 28/10/2005 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

המדינה צריכה לממן את פעילות ההסברה של נבחריה ופקידיה. והיא אכן מממנת, אולי מעט מדי.

יחד עם זאת כל גורם ישראלי בעל עניין, כולל נבחריה, ראוי שיתגייסו לפעולות ההסברה הבלתי פורמליות. ואין פה רק שיקול תקציבי (כי הרי תקציב ההסברה לא מספיק למחיר הוצאות כוס קפה למוזמני הכנסים בשנה), אלא שיקול של הזדהות, העברת מסרים אחידים ומאמצים משותפים כדי להגיע לכלל היעד והביא הישגים.

אין העובדה שנבחרי ציבור פועלים פורמלית (בעצם היצור הפורמלי שלהם) מונעת מהם להשתתף במאמץ הבלתי פורמלי. ההבדל הוא רק במממן אבל לא במטרות ההסברה.

גורמים זרים לא קובעים תוכן לנציגי ישראל ונציגי ישראל מעבירים את המסרים הפורמליים דרך הקשרים הלא פורמליים האלה (סיוע לוגיסטי אדיר של גיוס קהילות יעד). אותם ארגונים מתנדבים מיישרים קו בד''כ עם ההסברה הישראלית. לכן אינני רואה פסול ביציאת חברי הכנסת למסע המענג לאמריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68912
אתה מתכוון
אאא (יום חמישי, 27/10/2005 שעה 4:13)
בתשובה לדוד סיון

ל''הלוואות'' בסך מליוני דולרים שקיבלה משפחת הפשע מפישמן?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.