פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לIsraeli101, 22/10/05 20:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68722
זה כמעט כך וזה מוזר
פרקש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 14:00)
בתשובה לIsraeli101

אני מאמין שדוד סיון יוכל לתת לזה פרשנות והסברים טובים יותר.

אבל מסתבר למשל שההוצאות האדירות של ארה''ב ל4 שנות המלחמות באפגניסטאן ועיראק עלו הרבה מאוד מליארדי דולארים והמשק האמריקאי לא הגיב ביחס ישר להוצאה זו. אומנם התקציב האמריקאי פועל בגירעון גדול אבל במשק נוצר תהליך סיבובי של הוצאת כספי ממשלה על מוצרים ושירותים בשוק הפרטי, יצירת מקומות עבודה נוספים, חזרת כספי מיסים לאוצר מעסקאות של הממשלה ושל חברות פרטיות נוספות שנכנסו לשרשרת הייצור עבור המלחמה.

לכן יש האומרים בציניות ולעיתים בכוונה של ממש שמלחמה כדאית בכלל משיקולים שלא קשורים לזירת המלחמה. אלא מסיבות כלכליות. ויש משטרים המוכנים לשלם עבור זה בחיי אדם (ארתור מילר כתב על זה מחזה יפה ויוצא דופן ''כל בני'' All My Sons). אמריקה נגררה למלחמת ויאטנאם בשלבים מסיבות אסטרטגיות ומצאה עצמה טבועה בביצה הויאטנאמית. היציאה היתה איטית גם כן, תוך ביקורות מביקורות שונות, כולל ביקורות עם ניחוח כלכלי. טענת המלעיזים היתה שתעשיות הנשק בארה''ב לוחצות על הממשל וחברי הקונגרס לרכוש עוד נשק ונשק ''טוב יותר'', לפתח נשק חדש מול בעיות שוטפות במלחמה ובין השיטין הם אומרים שאין מה למהר ולסיים את המלחמה כי ''זה טוב לאמריקה''- יותר תעסוקה, יותר ייצור והכנסות, יותר טכנולוגיה מתקדמת.

זוהי ביקורת סוציאליסטית ישנה על הקפיטליזם, אלא שדווקא משטרים קומוניסטיים בעבר התנהגו ע''פ הדפוס הזה. יש האומרים, שבריה''מ תמכה במשטרים מהפכניים לא לשם יצוא מהפיכה אלא (גם) לשם יצוא נשק והכנסות מרווחי המכירות. לעיתים דלק ההצטיידות בנשק הוא מיותר ורק ההצטיידות בו דוחפת אח''כ מדינות גם לשחק בו.

כלומר, יש ערך כלכלי למכירת אמל''ח. והמכירות עולות במלחמה. וגם הרווחים. אבל הטענה שמדינות נלחמות מסיבות כלכליות (בעיקר) יש בה כמובן יותר ממעט הפרזה , כי למלחמות יש סיבה(ות) ומסובב(ים), והעניין הרווח הכלכלי מצטמצם, מוצנע ואינו עיקרי בקביעת הצורך והחשיבות של יציאה למלחמה. כי ההוצאות אולי מדידות בתחילת הדרך אבל משתנות בהמשכה וההכנסות הן דבר לא מדיד כמעט מראש.

לעניין ישראל אני יכול לומר בביטחון גבוה שמעולם לא נשקלו הצרכים לצאת למלחמה (עד כמה שיכולנו לשקול זאת בזמן שתוקפים אותך) או למבצע משיקולים כלכליים. השיקולים הם קודם כל הצורך המבצעי הראשוני וההשלכות האוחרות בענייני ביטחון ומדיניות.

גם ההוריקונים באמריקה, בנוסף לזה שהם יוצרים נזק כספי ישיר אדיר, הם באותה מידה מכניסים את המשק האמריקאי לשיקום ופיתוח שיוצרים הגדלת השקעות, עבודה, שירותים נילווים והכנסות מדינה. חוסר ההתבטלות לאחר ההרס, עבודה יצרנית ומשקמת וגיוס השקעות בשוק הפרטי והציבורי מסייעים להזרים דם ומרץ חדשים לפעילות הכלכלית במדינה. זה דומה לשריפת יער ששורפת כל מה שצומח מעל הקרקע, אבל בסתיו שלאחריו מתחילים לראות פריחה חדשה וירוקה. אצל האדם התהליך מורכב יותר, ונדרשת התערבות וקבלת החלטות מסודרת וחכמה, אבל בעיקרון זה דומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68727
לאו דוקא סוציאליסטית
דוד סיון (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 16:32)
בתשובה לפרקש

הביקורת ''הכלכלית'' על המלחמות קיימת והיא נכונה בעיקרה. זה נכון שמלחמה משפיעה על הכלכלה ומשקים מגיבים היטב להוצאות המלחמה:
1. מלחמת ששת הימים היתה מנוע ליציאה ממיתון. ראשית היא היתה קצרה ולמרות זאת הניעה פעילות במשק, גם בגלל הרכבת האווירית של נשק ותחמושת מארה''ב.
2. הצטרפות ארה''ב למלחמה היתה גורם חשוב שהשתתף ביציאה מן המשבר שהתחיל בשנת 1929.
3. גם הדוגמאות של המשטר הסובייטי הן חלק מן התיזה הזאת.

יש אפילו שיגידו שהתעשיה הביטחונית גרמה לשיפורים טכנולוגיים לא מעטים שמשמשים בתחומים אחרים. מכאן שלכאורה מלחמה היא כדאית. אלא שהגירעונות התקציביים שחלקם נבעו מהמלחמה האמריקאית באפגניסטן ובעיראק לא יכולים להימשך בלי סוף, ויום הפירעון יגיע. (הנטל הכלכלי שנפל על גרמניה בעקבות מלחמת העולם הראשונה היה בין הגורמים למלחמה כ-‏20 שנה אחר כך). זה נאמר בלי להתייחס לחורבן כאשר המלחמה חוצה את הגבול (מגדלי התאומים, הפנטגון והתמוטטות חברות תעופה אמריקאיות).

במקרה האחרון הנזקים הכלכליים של אל קאעידה (הישירים והלא ישירים) לא הניעו שיקום לפני ש''הובטחו'' הוצאות גירעוניות נוספות. בדרך קרסו כמה חברות תעופה (בגלל מקבץ הפיגועים) וחלק מהחוב נמחק (מישהו הפסיד כסף שלא יקבלו בחזרה). גם להקים מחדש בניין בטרם עת נחשב להפסד. יתכן שאת מגדלי התאומים היו מחליטים לבנות מחדש או לשפץ. אבל די ברור שבעלות קטנה יותר. בנוסף כבר היום יודעים להגיד ששיעור הצמיחה של המשק האמריקאי בשנה הבאה נפגע.

החשבון הנכון הוא במושגי ערך נוכחי שבעקירון מחסר מזרם ההכנסות את זרם ההוצאות הישירות (וגם הלא ישירות). מאחר שעיקר ההוצאה (=נזק) נוצר בתחילת התקופה וההכנסות (benefits) יותר מאוחר. לכן התוצאה נוטה לטובת הנזק - הערך הנוכחי נוטה לצד השלילי. כל זה בהנחה שהנזק בעיראק לא נכלל בחשבון (כולל חיי אדם עיראקים וחיילי הברית....).

-------

לתעשיית הנשק המלחמה היא כדאית כי זה יוצר ביקוש למוצריה ולתחלופתם. כל זה לייצר את הציוד והתחמושת שנהרסו או התפוצצו - הוצאה שוטפת נוספת שלא ממש מרחיבה את קווי היצור. לכן מעלה את שיעורי הרווח. אם המלחמה נמשכת לאורך זמן תעשיית הנשק תשגשג יותר וההרס יגדל.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=68739
לאו דוקא סוציאליסטית
Israeli101 (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:13)
בתשובה לדוד סיון

''1. מלחמת ששת הימים היתה מנוע ליציאה ממיתון. ראשית ...קצרה...הניעה פעילות במשק, גם בגלל הרכבת האווירית של נשק ותחמושת מארה''ב.''.

לא היתה שום רכבת אווירית מארה''ב בזמן מלחמת ששת הימים!
זו באה באמצע מלחמת יום הכיפורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68757
תודה על ההערות וההארות
פרקש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

בערך לזה התכוונתי.

כמו שאמרתי מקודם, צריך להבחין בין יציאה למלחמה משיקולים כלכליים בעיקר (כמו מלחמות השליטה של המעצמות האימפריאליסטיות בעיקר במאה ה-‏19 שלא היה להן צידוק אלא כלכלי), שהן מלחמות לא מוסריות ופסולות, לבין המצב בו תוצאת לוואי של מלחמה היא התעוררות המשק, שזה דבר מבורך עם כל העצב והאסון של כל מלחמה שנכפית.

לתעשיות הנשק לא נעים אבל אין ברירה כמו שאומרים אלא לתמוך ב'עם ובמדינה'. אם הן היו צריכות לשמור על שלום העולם אז המלחמות לא היו פוסקות לעולם. יש מדינות וממשלות שמשחקות באש ויודעות מתי להפסיק או נאלצות להפסיק. תעשיות הנשק, לעומת זאת, צריכות להתנצל לאחר כל מלחמה ולומר ''סליחה שהרווחנו'', כי הפיספוס, אם היתה מלחמה, לא יצא מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68767
למעצמות האמפריסטיות היה גם מניע דתי
חזי (יום שני, 24/10/2005 שעה 1:27)
בתשובה לפרקש

אולי לפני התעוררות המניע הכלכלי.

המעצמות הנוצריות יצאו למלחמות התפשטות כדי לבלום את התפשטות האיסלם, ביבשות אסיה (מזרח ודרום) ואפריקה (מרכז ודרום).

יתכן כי המניע הכלכלי היה בהודו בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68789
לא בדיוק
פרקש (יום שני, 24/10/2005 שעה 11:59)
בתשובה לחזי

למעצמות העולם היה אינטרס אסטרטגי של להבטיח ולהגדיל את כוחן המדיני, כלכלי, צבאי - האסטרטגי ע''י השתלטות על כמה שיותר שטח ב''עולם החדש'', מוצרים ומחצבים וכוח עבודה זול. במאה ה-‏16 החל מסע של לימוד ושרטוט גבולות העולם הזה וכל צי שדרך ראשון על קרקע אי שם סימן את זה כשטחו הריבוני. זה היה הליך של עוצמה ותחרות עם המעצמות האחרות. לא היה כאן שום דבר דתי. אח''כ באו הכנסיות בעקבות החיילים והחלו להפיץ את בשורת הנצרות לנכבשים.

מי שזכה ביותר שטח לא היו הכנסיות הגדולות והחזקות דווקא אלא המדינות להן היו הציים הגדולים ביותר - בריטניה וספרד. פורטוגל, המדינות הגרמאניות, הסקנדינבים, האיטלקים - נותרו מאחור וצרפת באמצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68792
לא בדיוק
חזי (יום שני, 24/10/2005 שעה 13:12)
בתשובה לפרקש

הכנסיה עודדה במיוחד את המסעות הימיים של הספרדים והפורטוגלים במטרה להשליט את הנצרות על שטחים חדשים,
וגם כדי להגדיל את אוצרותיהם בזהב.
אמריקה המרכזית והדרומית, דוגמא אופינית.

לא זכור לי התאריך, אבל
זכור לי כי היה כינוס של מנהיגי אירופה, אשר החליטו כי ביחד יש לבלום את התפשטות האיסלם. אז החל התהליך של תחרות בין ארצות אירופה, על התפשטות וכיבושים.

ברור כי לא נשלחו כמרים לצורך הכיבושים, אלי רק לאחר הכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68821
הכנסיה הצטרפה למסעות גילוי העולם
פרקש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 12:16)
בתשובה לחזי

כשהוכח שיש לכך תועלת ממשית בהגדלת מספר המאמינים והקופה. נציגי הכנסיה הצטרפו החל מהמאה ה-‏17 למסעות אוניות המסחר כדי להביא גאולה ל'ילידים' ולאוצרות הכנסיה. המדינה שבשמה פעלו אנשי הכנסיה השתמשו בכנסיה כמכשיר לגיוס העמים הנכבשים לשירות המלך/המלכה והשתלטות על אוצרות הטבע (מחצבים, מזון ועבודה זולה). הכנסיה הוכחה כמכשיר יעיל בקניית נפשם של ה'ילידים'.

כלומר היתה כאן מדיניות של יד רוחצת יד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68825
ההצטרפות של הכנסיה
עמיש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 12:34)
בתשובה לחזי

למסעות כיבוש היבשות החדשות קבלה את עיקר התנופה לאחר הרפורמציה כאשר הקתולים החליטו להגדיל את מספר המאמינים הקתוליים כנגד התפשטות הרפורמציה באירופה.

דומני כי המסדר הדומיניקאני לקח על עצמו את המשימה, אבל אני לא ממש זוכר ברגע זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68738
זה כמעט כך וזה מוזר
Israeli101 (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:08)
בתשובה לפרקש

''יש ערך כלכלי למכירת אמל''ח. והמכירות עולות במלחמה. וגם הרווחים''.

חששתי להוסיף בתגובתי הקודמת אליך, בדיוק כפי שכתבת!
היתקבלה אצלי ההשערה שרבים יתנפלו אם אעלה זאת בכתב!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.