פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 01/08/02 1:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=6858
(ללא נושא)
נסים ישעיהו (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 3:29)
בתשובה לרפי גטניו

שתי נקודות חדשות העלית בתגובה זו. על כל היתר עניתי בתגובה הקודמת. ו... נכון, כתבת 'אתר' והבנתי אינטרנט. אבל כתבתי כבר: מסיבות עולי רגל? כנ''ל, אינני יודע ולא מעוניין להשתתף.

מיטב ידיעתך בעניין השתתפות מייסד תנועתי באותם ''משתאות'' כהגדרתך - יסודה בטעות.

הפרדת האיש מדעותיו וממעשיו - ככה זה. זה נכון לא רק לגבי ברוך גולדשטיין. תתפלא, אבל אינני שונא את השהידים אישית; אפילו לא את ערפאת; אבל אני מקווה שאינך מצפה ממני לרחוש הערכה כלפי מי שהולכים לרצוח תינוקות בעריסה.

אין לי שום רצון לפגוע באיש. ו... גם זה נכון: בעיני, שום מחיר אינו גבוה מדי בהגנה על חיי יהודים. לו בשיטתי היינו הולכים - היו נחסכים חיי אנשים רבים, כולל ערבים. כולל שהידים פוטנציאליים.

אתה יודע מה רפי, עלה בדעתי רעיון: בימים הקרובים אשלח למערכת את הראיון המלא שנתן הרב גינזבורג למעריב, לפני כשנה וחצי, ונראה איזה דיון יתפתח, אם יתפתח. כך תהיה לך ולכל המשתתפים הזדמנות להכיר את דעותיו של הרב מפיו.
ועד אז, שיהיה רק טוב לכולנו.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6864
ניסים: שני סוגי הפרדות שונות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 5:11)
בתשובה לנסים ישעיהו

הפרדה בין איש לדיעותיו - כמובן, ממש כמו ההפרדה בין יצירתו ודיעותיו. גם זה לא קל תמיד או אפשרי, אך כל מקרה לגופו.

הפרדה בין איש למעשיו - זה כבר סיפור אחר לגמרי; גולדשטיין רצח באופן פיזי, בבחינת דבר שעשה. דבר זה, ככל דבר-מעשה אחר, אינו ניתן להפרדה מסוג הפרדת הקטגוריה הראשונה.

אמור מעתה: הפרדה בין איש לדיעותיו אינה הפרדה בין איש למעשיו, היות והפרדה אחרונה זו אינה קיימת.

ברוך גולדשטיין הוא רוצח כפול 25, ומעשה זה אינו יכול להפריד אותו מאישיותו ומעצמו. רצח אינו הבעת דיעה אלא רצח נקודה. אני יודע שאתה מבין בדיוק למה כוונתי גם אם זה קשה - וזה לפעמים קשה מאוד לגלות שלא ניתלים באילנות הנכונים.

כל נסיון להגן על ברוך גולדשטיין כאישיות וכאדם במנותק ממעשיו הוא דבר מתועב לשיטתי, היות ודיעותיו של הנ''ל בכוון שנאת ערבים לא הסתיימו בדיעות, אלא הפכו למעשה. זהו הבדל אדיר מבחינתי עבור כל אדם שהחזיק או מחזיק בדיעות פסולות, אך מודע לכך שאסור לו לממשן ו/או לקרוא ולפתות אנשים אחרים לממש דיעות אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6944
אלכס, האם כל הרציחות שוות בכל הפרמטרים?
נסים ישעיהו (יום שישי, 02/08/2002 שעה 1:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

האמנם נדון באותה אמת מידה את האשה אשר רצחה את בעלה לאחר עשר שנות התעללות קשה ואת הנשים שתכננו ורצחו גברת זקנה כדי לרשת את כספה? שני המקרים שליליים? בלי ספק!
האמנם דין אחד לרוצח אביו כדי להציל את אמו מידיו המתעללות ולרוצח אביו כדי לשדוד את כספו לצורך קניית סם או משקה חריף? גם המקרה הראשון לא היה צריך לקרות? לא, הוא לא היה צריך לקרות.
אלה דוגמאות מן הכרוניקה העיתונאית של השנים האחרונות והן בודאי מוכרות לך.
ברוך גולדשטיין היה רופא שטיפל בכולם באותה מידה של מסירות, כך לפי הסיפורים אודותיו כולל מה שהתפרסם בעיתונים. לא הייתה לו אידיאולוגיה רצחנית. אם בכל זאת עשה מה שעשה, אותו רופא רחום, אני מעדיף להניח כי הונע על ידי תחושת מצוקה קשה עד בלתי אפשרית וביקש לזעזע עולם ומלואו ולהסב את הזרקורים אל עבר מה שנראה לו חיוני עד קיומי.
האם בחר בדרך הנכונה? אין לי ספק שלא, אבל קטונתי מלשפוט אותו, בדיוק כשם שקטונתי מלשפוט את האשה מדוגמא א' או את הנער מדוגמא ב'.
בין זה לבין אידיאולוגיה רצחנית מבית מדרשו של האיסלאם בשנות האלפיים - אין ולא כלום.
שבת שלום ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6990
כנראה שפיספסתי את הדרשה בפרשת ואתחנן
רפי גטניו (יום שישי, 02/08/2002 שעה 16:19)
בתשובה לנסים ישעיהו

הנמצאת גם היא בספר דברים.

לא תרצח אומר הכתוב, וללא כל הסתייגות או סייג. בלי אבל ובלי אולי, פשוט לא תרצח !
כמובן שיש הבדלים בין כל מעשה רצח למעשה רצח אחר, אך כולם תחת הכותרת רצח. ולגבי כולם יש להגיד בקול גדול את הציווי התנכי הפשוט, בלי להתפלפל ובלי לנסות ''להבין'', כי כמו שלמדתי מציטוט חלק מהראיון עם גינצבורג, דבריו נראים לי בפרוש נסיון להקטין את חומרת מעשהו של הרוצח , ולמצוא בו ובמעשיו נקודות זכות.
איש ציבור שעושה כך, גם אם לא הצליחו להעמידו לדין, מכל מיני סיבות (פחדנות לשמה לדעתי) בעיני הוא איש פסול,מעורר סלידה (וגם יש להודות - מידה מסוימת של פחד) בעל שיפוט ערכי מעוות, לפחות על פי הערכים שאני מאמין בהם, וסברתי לתומי שהם ערכים אוניברסליים. כנראה שאני תמים, כל יום לומדים דבר חדש.

להשוואתך המרומזת של הרוצח המתועב גולדשטיין לדוגמאות א' ו- ב' בתשובתך, אין רגליים, או אחיזה במציאות. בדוגמאות א' ו-ב' שהבאת הכירו הרוצחים את הנרצח , ופעולת הרצח כוונה כלפיו אישית. מה שלא כן אצל הרוצח המתועב גולשטיין שאפילו לא הכיר את הנטבחים, הוא טבח בהם כי הם ערבים מוסלמים, בדיוק כמו שקוזו אוקמטו טבח ביהודים בגלל שהם יהודים.

קטונתי מלשפוט רוצחים כאלה או אחרים, מלבד שיפוט ערכי של מעשיהם. והם מקבלים את עונשם מבית דין של מטה, כל אחד על פי מעשיו. אם קיים בית דין של מעלה, ואם הצדק מנחה את חוקיו, הרי שהרוצח-טובח גולדשטיין ימצא את מקומו לצידם של כל הטובחים לדורותם , שלשמחתי הייצוג היהודי בינהם קטן יחסית, לפחות בשלב זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7133
אינני בטוח שאת זה פיספסת או פיספס מישהו אחר,
נסים ישעיהו (שבת, 03/08/2002 שעה 21:46)
בתשובה לרפי גטניו

אבל יש הבדל בין התייחסות מראש לעניין מסויים לבין התייחסות בדיעבד.
מראש - שלילה מוחלטת ועל כך אין חולק.
בדיעבד - לפעמים, לא תמיד, מחפשים ללמד זכות.
שבוע טוב ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6880
ניסים, לשאלתי העיקרית לא ענית גם כאן
רפי גטניו (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 13:36)
בתשובה לנסים ישעיהו

מהי האוריינטציה של החוברת ?
האם לנסות להבין את המעשה המתועב על מנת להימנע ?
או ניסיון להבין את המעשה המתועב על מנת להצדיק או להקטין מחומרתו?
מאחר ואין בידי את החומר, אני נאלץ להסתמך בנקודה זו עליך שקראת את החוברת, ואני מצפה לתשובתך הכנה בעניין.

לדעתי, אין מקום להפרדה בין אדם למעשיו. ורוצח הוא רוצח הוא רוצח. ורצח בעיני הוא הפשע האולטימטיבי, בגלל תוצאותיו, יותר מכל פשע אחר. אני מקווה שלפחות בנקודה זו תסכים איתי.

בניגוד להרבה מגיבים בפורום, איני טוען שרוצח אינו אדם. זכור לי משום מה שבעניין השהידים כתבת באחת התגובות כי השהיד הוא בן אדם וזאת עובדה , אולם אינו אדם.
איך זה מסתדר פתאם עם ההשקפה הליברלית שאתה משמיע כאן ?

בעניין הבאת הראיון עם גינצבורג, צריך לבדוק את עניין זכויות היוצרים אם זה פורסם כבר בעיתון מודפס

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=6939
רפי, אני ממש לא יודע לענות לך אבל הנה קטע
נסים ישעיהו (יום שישי, 02/08/2002 שעה 1:00)
בתשובה לרפי גטניו

מן הראיון שהצעתי לשלוח למערכת:
לדון לכף זכות
ע: למרות שהרב לא הזדהה עם דרכו של כהנא הוא חיבר ספר על ברוך גולדשטיין שהשתמש באגרוף. דברתי עם אחותו ושמעתי ממנה רבות על הסיפור הזה, היא סיפרה לי שדברים רבים קדמו לכך - הוא לא סתם קם יום אחד בבקר ורצח...
הרב: ברור, ברוך גולדשטיין הי''ד הוא יהודי רך לבב - הוא רופא, ורופא הוא מלשון הרפייה - היה רופא מומחה שאוהב יהודים. כל מה שעשה היה מנוגד לטבעו, הוא אינו רצחן, ועשה את מעשהו כי האמין שבכך הוא מציל את קהילתו ואת היהדות.

ע: מה לגבי החוברת ''ברוך הגבר'' שהרב כתב?
הרב: החוברת היא סיכום של שעור לבחורי ישיבה, השעור דן במבטים הפנימיים על המורכבות של המעשה. חלקנו זאת לחמש רמות - נערך שם דיון אם היה במעשה ממד מסוים או לא. זה כמו ''חקירה פנימית''.

ע: ומה היו המסקנות, בשפה פשוטה?
הרב: המסקנות היו שניתן ללמד עליו זכות אבל הדבר לא מוכרח - אף אחד מהדברים לא בא לידי הכרעה, רק שיש נטיה לזכותו בכל חמשת הרבדים שדוברו שם. הדבר פשוט לגמרי שהוא עצמו התכוון לחמשת הרבדים הללו, אך אין לדעת אליבא דאמת אם ה' עצמו חתם על זה. יש ביטוי בחסידות ש''לא תמיד ניתן לעבור על גשר של ברזל'' - יש לנו שולחן ערוך, וכתוב שם מה לעשות ומה לא, אך יש הרבה דברים בעולם, וגם דברים גדולים, שאפילו התלמיד חכם הגדול ביותר לא יכול לדעת במאת האחוזים אם כך צריך לעשות או אולי בדיוק להפך. אפילו אם ידע את כל התורה כולה הוא יכול להיות במבוכה, ואז עליו להכריע מתוך הלב בלבד - מתוך ''היחידה שבנפש'', שהיא המדרגה הפנימית ביותר של הלב.

ע: אני חושבת שלא יבינו את זה...
הרב: ודאי שלא יבינו, ולכן כל ההתייחסות לחוברת אינה נכונה כי לא מבינים כלל את הענין.

ע: אבל אנשים זוכרים את השם של הרב בקשר לחוברת!
הרב: בגלל התקשורת.

ע: מהו ההסבר הפשוט לחוברת?
הרב: ההסבר העממי הוא ''גילוי המורכבות של המניעים הנפשיים של הפעולה'', זו ההגדרה. לימוד הזכות על ברוך גולדשטיין הי''ד הוא על המניעים שמתוכם פעל - הוא היה שפוי במאת האחוזים, כל כך שפוי שאפילו התגבר על פחדים אנושיים פשוטים ופעל במסירות נפש כשליח של עם ישראל, לפי דעתו. יש בזה מורכבות של חמשה רבדים של מניע פנימי:
אם הדבר התקיים לבסוף כפי שרצה, יש בכך רובד של ''קידוש ה''' - שאנשים יאהבו את ה' ואת עם ישראל ותורת ישראל ויתקדש שם ה' בעולם. ניתן לומר שקרה להפך, לא באתי להכריע אלא להצביע על האלמנטים הללו.
האלמנט השני נקרא ''הצלת נפשות''. אם בעקבות מעשהו הוא הרתיע באמת את האויב, כפי שהיתה כוונתו - אמנם הוא פגע באנשים ''חפים מפשע'', אבל בזמן מלחמה, כאשר יש עימות בין העמים, כללי המשחק שונים - ואם הוא הציל יהודים, כפי שהיתה כוונתו, אז לפי התורה הדבר מוצדק. מאידך, ניתן לומר הפוך - שהערבים כל כך התרגזו לאחר זמן, וכל מה שקורה כעת הוא בגלל מעשהו, הם מתנקמים כעת. ניתן לפרש זאת לכאן ולכאן.
אחר כך יש גם ענין של מצוות נקמה, בזמן שזה נכון, וענין של מחיית הרע בעולם, וענין של כיבוש ארץ ישראל - בסך הכל חמשה דברים. הכל הוא דיון פנימי נפשי לגבי המניעים והצדדים ללימוד זכות על נטיתו הנפשית. מאידך, יכול להיות שיקול הפוך, כי מעשה כזה לא כתוב ב''שולחן ערוך'' אלא נובע מתוך הגילוי של היחידה שבנפש.
קידוש ה' תלוי בדעת קהל
ע: הרב דבר על קידוש ה', אבל כשקרה המקרה הזה כל העולם דבר נגדנו.
הרב: זה בדיוק מה שאמרתי הרגע שזה לא בטוח.
תלמיד: זה תלוי בגיבוי הצבורי הרחב שהרב הזכיר קודם. יום לאחר המקרה היו תלמידי תיכון שעמדו דקת דומיה לזכרו, אבל לאחר שבוע הם גינו זאת בגלל חוסר גיבוי. אם הצבא היה עושה זאת, או אותו גוף שהרב מדבר עליו, והיה לכך גיבוי מוסרי רחב הדבר היה נראה אחרת. גם שאלת קידוש ה' או חילול ה' תלויה באותו גיבוי.
הרב: כן, בדיוק.
תלמיד: לא מדובר בגיבוי של עשרה חבר'ה מקרית ארבע...

ע: השאלה היא, אם הממשלה והצבא היו צריכים לגבות את המעשה?
הרב: הכל מתחיל בראש, והעיקר הוא שתהיה מתיקות בראש, שיהיו קבלה וחסידות בראש. מהראש זה יורד לרמת הדוברות. לפני שאותו גוף שצריך לקום מתחיל לעשות פעולות חייבת להיות לו כריזמה כובשת לבבות ומפיחה רוח חדשה בעם. אם אין דוברות נכונה לא יעזרו הפעולות בשטח והדבר לא שווה מאומה. רק לאחר שיש תיקון במחשבה והצלחה בהבעה נכונה, עם מתיקות שרוכשת אהדה רחבה בעם ובעולם, אז הכל מוצדק ויש את קידוש ה' ואת כיבוש ארץ ישראל והצלת נפשות וכל מה שמנינו באותה החוברת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.