פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 19/10/05 17:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68458
אינם ידועים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 17:45)
בתשובה לצדק

ובכל זאת, בצורה איטית ומסודרת: מהי קונספירציה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68460
היגדרתי כבר
צדק (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 18:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתי קונספירציה קיימת בתנאים הבאים:

1. מפעילי הקשר אינם ידועים , לפחות בתחילתו של הקשר.

2. לקונספירציה יש מטרה ברורה , נקודתית בדרך כלל
כמו תפיסת שלטון , הכפשת אדם , גרימת מהומות וכדומה.

3. האירוע אינו תוצאה של התנהגות או תגובה טבעית ,
העובדה שכל בני האדם אוכלים איננה קונספירציה , העובדה שכל הטורקים הם טורקים איננה קונספירציה ,
העובדה שכל השמאלנים הם בולשביקים ושקרנים איננה קונספירציה , אילו תכונות טבעיות ,
מכאן שבתקשורת הישראלית אין קונספירציה שמאלנית כמו שנהוג לחשוב.

4. הקושרים עצמם לעולם לא פועלים בגלוי בכל מה שקשור לאנשים המופעלים או למטרת הקשר.
לדוגמה : מי שרוצה להפיל מלך לא ישב עם אויבי המלך, אלא דוקא יופיע כידידו של המלך
ויחפש את קרבתו , וכמובן ימנע ככל האפשר מקשר ישיר עם המופעלים על ידו.

הגדרה זו היא שלי ולא מילונית, היא נעשתה על פי הידע הקיים וניתוחו.

ההגדרה מנסה לקבוע מתי אירוע נחשב לקונספירציה ולא אירוע אחר,
והיא ניתנה על ידי בפורום קונספירציה באתר אחר, עקב הצפת הפורום ב''קונספירציות'' טפשיות.

יכול להיות שמישהו ימצא סעיף נוסף וחשוב, שבלעדיו אירוע לא יוכל להיחשב לקונספירציה.
תחשוב גם אתה, תבחן אירועים, ואולי תעלה עוד משהו.
הגדרה עצמאית של מושגים איננה דבר קל על אף שהם לכאורה ברורים,
ומבחינים בכך רק כאשר מנסים לעשות זאת בפועל ובכתב !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68464
ובכל זאת...
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 18:53)
בתשובה לצדק

צר לי, זו אינה הגדרה.

הגדרה צריכה להיות בעלת הצורה:

קונספירציה היא... ****.

כעת, אם במשפט הראשון אתה מדבר על קשר, אתה יכול בהמשך לומר ש„מפעילי הקשר אינם ידועים ל... ****”.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68468
הגדרה מילונית למושגים מורכבים היא בעייתית
צדק (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 19:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היא כמעט לעולם לא תקלוט את המושג כולו,
וחלק ממנה יצטרך פירושים בעצמו.

צריך להיות אומן ניסוח כדי להכניס את הסעיפים שציינתי לתוך הגדרה, שמטיבעה היא קצרה מאד.

ניסיון:

קשירת קשר ע''י אדם או קבוצת בני אדם, כדי להשיג מטרה מסוימת.
הקשר מתבצע בחשאיות, תוך שימוש בהטעיה והעמדת פנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68471
ואני בכל זאת חושב שהצלחת
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 19:58)
בתשובה לצדק

יפה. ההגדרה שלך היא:

קשירת קשר ע''י אדם או קבוצת בני אדם, כדי להשיג מטרה מסוימת.
הקשר מתבצע בחשאיות, תוך שימוש בהטעיה והעמדת פנים.

אני מוכן לקבל הגדרה זו ככתבה וכלשונה.

כעת – מהי הקונספירציה שבה מאשים כותב המאמר ואת מי הוא מאשים?

אני מבין שהוא רואה את בית המשפט אשם במשהו. כלומר: בית המשפט הוא קבוצת קושרים או חלק מקבוצת קושרים.

כעת, מהו הקשר שבו מואשמת הקבוצה?
אני מבין שהקשר הוא לשלוח מתנחל חף מפשע לכלא באשמת רצח שלא ביצע. כלומר, בית המשפט *יודע* שהמתנחל לא רצח את הפלשתינאי ובכל זאת מצא אותו אשם.

האם זוהי ההאשמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68474
לא, זו לא ההאשמה
עמיש (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 20:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

(למיטב הבנתי)

הקונספירציה היא של נוסעי המכונית להרוג את הנהג הפצוע, או להביא הרוג אחר במקומו (בפרק הזמן שבין הירי לבין הגעתם למחסום) וזאת על מנת להרשיע מתנחל וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=68477
לא, זו לא ההאשמה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 20:39)
בתשובה לעמיש

נראה לי שזה לא עונה על ההגדרה (המשובחת באמת) של קונספירציה שכתבת שתי דקות לפני שכתבת את ההודעה הזו. כלומר, כאן אתה מדבר על התקשרות בין פושעים כדי להוליך שולל את בית המשפט, בערך כמו דוגמת הגנבים שנתת למטה.

אבל אולי בית המשפט קשר קשר עם עדי התביעה, ואז זה מסתדר עם ההגדרה.

נראה לך שאהרון ברק הזמין את החיסול הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68487
לא, זו לא ההאשמה
עמיש (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אולי ההגדרה ראויה לעיון מחודש.
קשה לי להעלות על דעתי שמישהו באמת סבור כי שופטים, תובעים, שוטרים ופלשתינאים שנקלעו לאותו הטרנזיט הם שותפים לקשר.
יותר נראה לי כי השופט התייחס לרעיון שהנוסעים בטרנזיט הרגו את הנהג הפצוע על מנת להרשיע את הצדיק מאיתמר וכי הכותב במאמרו נתפס בדברי השופט כנקודת פתיחה למאמר.

אבל אני מציע כי נמתין להתייחסותו של הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68483
שאלתך מראה חלק מבעיית ההגדרה
צדק (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 22:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בהגדרה נהוג לתאר את המושג באופן חיובי, כלומר מה הוא כולל,
לעיתים חשוב להדגיש גם מה המושג אינו כולל, תוך התחשבות בנסיוננו כדי לצמצם את הלאו לתחום הטעויות המקובלות.

לכן הסעיף שכתבתי בראשונה ולא נהוג להכניסה להגדרה:

''3. האירוע אינו תוצאה של התנהגות או תגובה טבעית ,
העובדה שכל בני האדם אוכלים איננה קונספירציה , העובדה שכל הטורקים הם טורקים איננה קונספירציה ,
העובדה שכל השמאלנים הם בולשביקים ושקרנים איננה קונספירציה , אילו תכונות טבעיות ,
מכאן שבתקשורת הישראלית אין קונספירציה שמאלנית כמו שנהוג לחשוב''

הוא חשוב מאד במקרה זה, וכבר בקריאתו ניתן להבין את הכוונה.

לדעתי אין כאן קונספירציה, אלא התנהגות ''טבעית'' של מוסדות רשמיים הנגועים בשמאלנות,
ומתוך כך ברצון עז לפגוע ביהודי מתנחל,
וכדי לפגוע בו הם יעשו הכל,
''ישמעו'' דברים שלא נאמרו, יאמינו למי שמתאים לרצונם וכו'.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.