פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=68387
בואו נעשה קצת סדר
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 16:04)

לא מדוייק שאף פעם אי אפשר לדעת אם יש או אין קונספירציה.

קודם כל, המאמר לוקה בכך שהוא לא הגדיר קונספירציה, ושם בכפיפה אחת שליטים המשקרים לנתיניהם (יש כאלה שלא?) עם רציחות פוליטיות שבהן נהוג להאשים את היריבים.

לצורך הדיון, נראה לי שניתן להגדיר קונספירציה כמצב שבו השליט יודע אמת אחת ומספר לעם אמת אחרת על עניין חשוב.

כך, למשל, אם בית המשפט מגיע למסקנה שיהושע אליצור אינו אחראי להריגת צאיל אשתיה ובכל זאת מרשיע אותו בכך, מדובר בקונספירציה. אם בית המשפט השתכנע שאליצור כן אחראי להרג הפלשתינאי, אין כאן קונספירציה גם אם בית המשפט טעה.

במאמר מוסגר אציין שכלל לא ברור לי מדוע הואשם אליצור בהריגה ולא ברצח. על פי כתב התביעה עצר אליצור את הרכב במטרה להרוג את הנהג.

אחת מהדרכים להעריך את אמינותו של סיפור קונספירציה היא לבדוק את האינטרסים של המעורבים. נראה לי שכל הטוענים לכך שיגאל עמיר לא רצח את יצחק רבין גם טוענים שיצחק רבין היה פושע מסוכן, שהסכמי אוסלו הם אסון, שאין עם פלשתינאי וכו'. אמנם זו אינה יכולה להיות הוכחה שלא היתה קונספירציה, אבל זה מוריד מאד מסבירותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68398
קונספירציה - קשירת קשר
צדק (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 21:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתי קונספירציה קיימת בתנאים הבאים:

1. מפעילי הקשר אינם ידועים , לפחות בתחילתו של הקשר.

2. לקונספירציה יש מטרה ברורה , נקודתית בדרך כלל
כמו תפיסת שלטון , הכפשת אדם , גרימת מהומות וכדומה.

3. האירוע אינו תוצאה של התנהגות או תגובה טבעית ,
העובדה שכל בני האדם אוכלים איננה קונספירציה , העובדה שכל הטורקים הם טורקים איננה קונספירציה ,
העובדה שכל השמאלנים הם בולשביקים ושקרנים איננה קונספירציה , אילו תכונות טבעיות ,
מכאן שבתקשורת הישראלית אין קונספירציה שמאלנית כמו שנהוג לחשוב.

4. הקושרים עצמם לעולם לא פועלים בגלוי בכל מה שקשור לאנשים המופעלים או למטרת הקשר.
לדוגמה : מי שרוצה להפיל מלך לא ישב עם אויבי המלך, אלא דוקא יופיע כידידו של המלך
ויחפש את קרבתו , וכמובן ימנע ככל האפשר מקשר ישיר עם המופעלים על ידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68408
בואו נעשה קצת סדר
ע.צופיה (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 22:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

א.איך נראה לך כי בית משפט יגיע למסקנה שמישהו אינו אחראי להריגה ומרשיע אותו ברצח?
ב.למיטב זכרוני י.אליצור ירה בצאיל תוך כדי ויכוח ולא מתוך כוונה מתוכננת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68412
בואו נעשה קצת סדר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 0:08)
בתשובה לע.צופיה

א. בית המשפט הרשיע את אליצור בהריגה ולא ברצח. מה שכתבתי הוא שאינני מבין מדוע מלכתחילה הואשם אליצור בהריגה ולא ברצח.

ב. זכרונך על פי מה? אפילו אליצור לא טען כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68429
בואו נעשה קצת סדר
ע.צופיה (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כך משתמע מכתיבתך,אבל זה שולי.
מיטב זכרוני ממה שקראתי בזמנו בעיתונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68490
השופט הרשיע את יהושע אליצור בהריגה מכוונת
נחום שחף (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 22:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למרות שכך לא נטען בכתב האישום.
בתוך הדיון השופט הסכים שהירי היה מקדימה (מה שמתאים לאפשרות של נסיון דריסה), בפסק הדין הוא קבע את ההפך הגמור - כללומר ירי מהצד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68495
יש להבדיל בין טענות העדים הערבים והעובדות
נחום שחף (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 23:11)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=68428
בואו נעשה קצת סדר
Israeli101 (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 9:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''בואו נעשה קצת סדר''...''המאמר לוקה בכך שהוא לא הגדיר קונספירציה''

אם ב''סדר'' חשקה נפשך הסבר במטותה מהי 'קנוניה'?
ומה השוני, אם יש כזה, בין ''קונספירציה'' לקנוניה?

והרי רובנו יודעים קנוניה מהי, ומהי קשירת-קשר..
היתכן שמחבר המאמר הבין שכזה, ומאליו לא מצא צורך
לביאור נוסף והגדרה!?

זו פעם ראשונה יובל, בו מצאתי אותך בוחש בהגדרות שלא לצורך,
וזאת לכאורה בנסיון להבהיר! אך במקום הבהרה, רק סבך יתר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68453
בואו נעשה קצת סדר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 17:15)
בתשובה לIsraeli101

אני באמת לא מודע להבדל בין „קונספירציה” לבין „קנוניה”.

הנה מה שנכתב במילון אלקלעי:
קונספירציה – מרד, קנוניה, זמימת פשע.
קנוניה – הסכם חשאי, מרמה, עצה של רמאות.

אני סבור שהמחבר התכוון לקונספירציה בעיקר במובן השני, כלומר – קנוניה. אני גם חושב שבדרך כלל אנשים מדברים על קונספירציה וקנוניה במובן של ההגדרה הראשונה לקנוניה: הסכם חשאי לביצוע פשע.

לכן אם השופט הוא שותף לקנוניה, פירוש הדבר שהוא יודע את האמת ומצהיר משהו אחר.

אולי רובנו יודעים מהי קנוניה ומהי קשירת קשר, ואולי כל באי הפורום יודעים זאת חוץ ממני.

ובכל זאת אבקש מעט התחשבות בכך שיוסבר לי מהי קונספירציה, מהו ההבדל בין קונספירציה לקנוניה ומה שגוי בהגדרה שנתתי.

אני חייב תודה ל„צדק” שניסה להבהיר לי מהי קונספירציה. אודה לבושתי שלא מצאתי את ידי ורגלי בהגדרה הזו. למשל: ש„קושרי הקשר אינם ידועים”. למי? מתי קושרי קשר הם ידועים וגם אז למי?

לכן אני מבקש הבהרה נוספת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68457
אינם ידועים
צדק (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 17:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קושרי קשר חייבים להיות לא גלויים לאף אחד חוץ מעצמם,
הכוונה איננה לזה שאינם מוכרים בציבור,
אלא שאינם מוכרים כחלק מהקשר, הקונספירציה.

אם מעורבותם זו ידועה לאחרים הרי שאין קשר כלל,
אלא פעולה גלויה, לגיטימית או לא לגיטימית.

אין קשירת קשר בפומבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68458
אינם ידועים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 17:45)
בתשובה לצדק

ובכל זאת, בצורה איטית ומסודרת: מהי קונספירציה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68460
היגדרתי כבר
צדק (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 18:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתי קונספירציה קיימת בתנאים הבאים:

1. מפעילי הקשר אינם ידועים , לפחות בתחילתו של הקשר.

2. לקונספירציה יש מטרה ברורה , נקודתית בדרך כלל
כמו תפיסת שלטון , הכפשת אדם , גרימת מהומות וכדומה.

3. האירוע אינו תוצאה של התנהגות או תגובה טבעית ,
העובדה שכל בני האדם אוכלים איננה קונספירציה , העובדה שכל הטורקים הם טורקים איננה קונספירציה ,
העובדה שכל השמאלנים הם בולשביקים ושקרנים איננה קונספירציה , אילו תכונות טבעיות ,
מכאן שבתקשורת הישראלית אין קונספירציה שמאלנית כמו שנהוג לחשוב.

4. הקושרים עצמם לעולם לא פועלים בגלוי בכל מה שקשור לאנשים המופעלים או למטרת הקשר.
לדוגמה : מי שרוצה להפיל מלך לא ישב עם אויבי המלך, אלא דוקא יופיע כידידו של המלך
ויחפש את קרבתו , וכמובן ימנע ככל האפשר מקשר ישיר עם המופעלים על ידו.

הגדרה זו היא שלי ולא מילונית, היא נעשתה על פי הידע הקיים וניתוחו.

ההגדרה מנסה לקבוע מתי אירוע נחשב לקונספירציה ולא אירוע אחר,
והיא ניתנה על ידי בפורום קונספירציה באתר אחר, עקב הצפת הפורום ב''קונספירציות'' טפשיות.

יכול להיות שמישהו ימצא סעיף נוסף וחשוב, שבלעדיו אירוע לא יוכל להיחשב לקונספירציה.
תחשוב גם אתה, תבחן אירועים, ואולי תעלה עוד משהו.
הגדרה עצמאית של מושגים איננה דבר קל על אף שהם לכאורה ברורים,
ומבחינים בכך רק כאשר מנסים לעשות זאת בפועל ובכתב !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68464
ובכל זאת...
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 18:53)
בתשובה לצדק

צר לי, זו אינה הגדרה.

הגדרה צריכה להיות בעלת הצורה:

קונספירציה היא... ****.

כעת, אם במשפט הראשון אתה מדבר על קשר, אתה יכול בהמשך לומר ש„מפעילי הקשר אינם ידועים ל... ****”.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68468
הגדרה מילונית למושגים מורכבים היא בעייתית
צדק (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 19:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היא כמעט לעולם לא תקלוט את המושג כולו,
וחלק ממנה יצטרך פירושים בעצמו.

צריך להיות אומן ניסוח כדי להכניס את הסעיפים שציינתי לתוך הגדרה, שמטיבעה היא קצרה מאד.

ניסיון:

קשירת קשר ע''י אדם או קבוצת בני אדם, כדי להשיג מטרה מסוימת.
הקשר מתבצע בחשאיות, תוך שימוש בהטעיה והעמדת פנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68471
ואני בכל זאת חושב שהצלחת
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 19:58)
בתשובה לצדק

יפה. ההגדרה שלך היא:

קשירת קשר ע''י אדם או קבוצת בני אדם, כדי להשיג מטרה מסוימת.
הקשר מתבצע בחשאיות, תוך שימוש בהטעיה והעמדת פנים.

אני מוכן לקבל הגדרה זו ככתבה וכלשונה.

כעת – מהי הקונספירציה שבה מאשים כותב המאמר ואת מי הוא מאשים?

אני מבין שהוא רואה את בית המשפט אשם במשהו. כלומר: בית המשפט הוא קבוצת קושרים או חלק מקבוצת קושרים.

כעת, מהו הקשר שבו מואשמת הקבוצה?
אני מבין שהקשר הוא לשלוח מתנחל חף מפשע לכלא באשמת רצח שלא ביצע. כלומר, בית המשפט *יודע* שהמתנחל לא רצח את הפלשתינאי ובכל זאת מצא אותו אשם.

האם זוהי ההאשמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68474
לא, זו לא ההאשמה
עמיש (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 20:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

(למיטב הבנתי)

הקונספירציה היא של נוסעי המכונית להרוג את הנהג הפצוע, או להביא הרוג אחר במקומו (בפרק הזמן שבין הירי לבין הגעתם למחסום) וזאת על מנת להרשיע מתנחל וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=68477
לא, זו לא ההאשמה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 20:39)
בתשובה לעמיש

נראה לי שזה לא עונה על ההגדרה (המשובחת באמת) של קונספירציה שכתבת שתי דקות לפני שכתבת את ההודעה הזו. כלומר, כאן אתה מדבר על התקשרות בין פושעים כדי להוליך שולל את בית המשפט, בערך כמו דוגמת הגנבים שנתת למטה.

אבל אולי בית המשפט קשר קשר עם עדי התביעה, ואז זה מסתדר עם ההגדרה.

נראה לך שאהרון ברק הזמין את החיסול הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68487
לא, זו לא ההאשמה
עמיש (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אולי ההגדרה ראויה לעיון מחודש.
קשה לי להעלות על דעתי שמישהו באמת סבור כי שופטים, תובעים, שוטרים ופלשתינאים שנקלעו לאותו הטרנזיט הם שותפים לקשר.
יותר נראה לי כי השופט התייחס לרעיון שהנוסעים בטרנזיט הרגו את הנהג הפצוע על מנת להרשיע את הצדיק מאיתמר וכי הכותב במאמרו נתפס בדברי השופט כנקודת פתיחה למאמר.

אבל אני מציע כי נמתין להתייחסותו של הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68483
שאלתך מראה חלק מבעיית ההגדרה
צדק (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 22:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בהגדרה נהוג לתאר את המושג באופן חיובי, כלומר מה הוא כולל,
לעיתים חשוב להדגיש גם מה המושג אינו כולל, תוך התחשבות בנסיוננו כדי לצמצם את הלאו לתחום הטעויות המקובלות.

לכן הסעיף שכתבתי בראשונה ולא נהוג להכניסה להגדרה:

''3. האירוע אינו תוצאה של התנהגות או תגובה טבעית ,
העובדה שכל בני האדם אוכלים איננה קונספירציה , העובדה שכל הטורקים הם טורקים איננה קונספירציה ,
העובדה שכל השמאלנים הם בולשביקים ושקרנים איננה קונספירציה , אילו תכונות טבעיות ,
מכאן שבתקשורת הישראלית אין קונספירציה שמאלנית כמו שנהוג לחשוב''

הוא חשוב מאד במקרה זה, וכבר בקריאתו ניתן להבין את הכוונה.

לדעתי אין כאן קונספירציה, אלא התנהגות ''טבעית'' של מוסדות רשמיים הנגועים בשמאלנות,
ומתוך כך ברצון עז לפגוע ביהודי מתנחל,
וכדי לפגוע בו הם יעשו הכל,
''ישמעו'' דברים שלא נאמרו, יאמינו למי שמתאים לרצונם וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68466
בואו נעשה קצת סדר
Israeli101 (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 19:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''מהי קונספירציה, מהו ההבדל בין קונספירציה לקנוניה''

כפי שידוע לך, אין הבדל!
יתכן שהמחבר נתלה בלעז מכיוון שזה נשמע טוב?
או ברחה לו מלה עברית!
אין זה משנה את המהות בכהוא זה.

נב. איני מאמין לרגע '''שלא מצאת את ידיך ורגליך בהגדרה הזו'!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68472
בואו נעשה קצת סדר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 20:02)
בתשובה לIsraeli101

חשבתי שיש בעיניך הבדל על פי הודעתך הקודמת. אינני מאשים את כותב המאמר בשימוש שעשה במלה לועזית. אני חושב שטוב עשה, היות שבציבור הרחב נקלטה המלה בהקשרים שעליהם הוא מדבר (למשל רצח רבין).

ההגדרה של צדק לא היתה הגדרה בעיני ולכן לא מצאתי בה את ידי ורגלי. כעת הוא תיקן להגדרה מדוייקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68473
קונספירציה קונספירציה...
עמיש (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 20:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נתחיל מהשרש ואחר כך נעזוב את המילונים. השרש הוא לטיני ופירושו ''לנשום ביחד'', להיות בהרמוניה, להיות בדעה אחת. ברבות הימים הוא קבל גם את המשמעות השלילית של קשירת קשר, קנוניה וכיוצא באלו.

ניתן אולי להגדיר כי קונספירציה היא הסכמה בין מספר אנשים, שאין זה מטבעם להתקשר לאותו נושא, לעשות מעשה שאסור לעשותו, תוך הסתרת ההסכמה הזו מהאחרים לפרק זמן שיאפשר השגת התוצאה המקווה.

הנושא של השותפים הוא חשוב. התחברות של גנבים לשדוד בנק אינה קונספירציה, התחברות של שוטרים וגנבים היא כבר יותר קונספירציה.

אין הכרח להסתיר את המעשה, לעתים הוא גלוי לעין אלא שמניעיו נסתרים, או כי המבצעים נסתרים. לעתים הוא מוסתר רק לפרק זמן קצר, לעתים ארוך.

לעתים הקונספירציה אינה אלא הצגת מצג שוא למעשה של מישהו אחר תוך ניצול ההזדמנות.

לעתים אין כלל מעשה ורק היה רעיון למעשה ועדיין היתה קונספירציה. מה שברור הוא כי שותף לקונספירציה הוא אדם שיודע את העניין לשרשו ולפרטיו. יש משתתפים תמימים, או אולי לא תמימים אך הם אינם שותפים מלאים.

יש לקונספירציה פנים רבות ומילים רבות – קנוניה, קשר, מזימה, רמיה, כחש, כל אחת מהן מתארת אותה או מזוית אחת או מכמה זויות.

מה שברור הוא כי על מנת להשתמש במילה זו ראוי שהמעשה יהיה מעשה אסור, ניתן למשל להערים על מישהו ולערוך לו מסיבת הפתעה, ניתן לקשור קשר סודי לתרום תרומה חיובית לעניין חשוב, אני בספק אם הכינוי קונספירציה יאה למעשה.

בהחלט היו, ישנן ותהיינה קונספירציות. כל אחת וטבעה, כל אחת ונימוקיה, כל אחת ותוצאותיה.

אלה היו חמש דקות על קונספירציה
http://www.faz.co.il/thread?rep=68478
קונספירציה קונספירציה...
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 20:44)
בתשובה לעמיש

תודה רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68491
הוכחת לי כשאתה רוצה אתה יכול להיות בעל יכולת
נחום שחף (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 23:00)
בתשובה לעמיש

השאלה, למה פוטנציאל כה מכובד נמוג לו עד היום בתוך שנאה, ספקולציה, ורכילות נמוכה.
לא חראם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68496
איפה אתה רואה שנאה?
עמיש (יום רביעי, 19/10/2005 שעה 23:14)
בתשובה לנחום שחף

בסך הכל שאלתי אותך לפני מספר חדשים, ואני חוזר גם היום על אותה שאלה:
''איפה הילד''?
ותשובה אין.

כפי שגם דובר צהל הודיע זמן קצר אחרי האירוע - הילד לא נורה בידי כוחותינו, אבל הוא נורה ומת.
אתה אומר שלא, ובכן איפה הוא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68506
עניתי לך כבר אז שהילד בעזה
נחום שחף (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 0:15)
בתשובה לעמיש

כך זה היה לפחות עד לפני כחצי שנה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.